【統一スレ】南京大虐殺を議論する【その２】（ニュース極東）

【統一スレ】南京大虐殺を議論する【その２】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1240608254/

1 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/25(土) 06:24:14 ID:vi3e2v3t
日本の歴史学界、歴史教育界、司法界において、南京大虐殺が歴史事実であるとの認識が定着したのは、
一九七〇年代以降に展開されたいわゆる南京大虐殺論争の結果、一般に”南京大虐殺派”と称される歴史事実派（以下、事実派と称する）が学問的に勝利し、
”南京大虐殺まぼろし派””南京大虐殺虚構派”と呼ばれる南京大虐殺否定派（以下、否定派と称する）が完全に敗北した結果である。（『現代歴史学と南京事件』より）

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京事件　小さな資料集ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実　タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼南京大虐殺事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html

●前スレ
【統一スレ】南京大虐殺を議論する【】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】87次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239188540/

2 日出づる処の名無し 2009/04/25(土) 06:32:34 ID:j6m7gfl7
前スレ>>935

3 日出づる処の名無し 2009/04/25(土) 06:47:45 ID:v6M7MEWB
知れば知るほど中国の野蛮さがよく分かるよね。
中国人はココまでやる。ってコトだから怖いね。

6 < 2009/04/25(土) 08:02:22 ID:ONCUKejI
おお・・・次スレが立ってる・・・(´・ω・`)
前スレはオイラがパンクさせてしまってた・・・(´・ω・`；

　★835 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/18(土) 23:07:19 ID:kqBbZOsn
　すでに明らかにしたとおり、藤田久一氏の見解として、
　２．スコルツェーニケースに見るように、背信行為は、偽装＋攻撃行動によって成立し、
　　　偽装だけでは違法性を問われない
　　　　　↑
引き続き、この点を尋ねたいのだが、藤田氏は背信行為の条件として『偽装＋攻撃行動』を上げて
いるが、『攻撃行動』を加えた根拠を提示頂きたい・・・(´・ω・`)

オイラもこの藤田氏の見解には非常に興味がある・・・(´・ω・`)

7 < 2009/04/25(土) 08:12:07 ID:ONCUKejI
それから前レス935のクソ・・・(`・ω・´)
オマエ、何で端折るだよ？クソが・・・(`・ω・´)

　■http://www.geocities.jp/yu77799/nousonbu.html
　　牧原信夫日記　（歩兵第二十聯隊第三機関銃中隊・上等兵）
　　◇十二月二十七日
　　漢中門を出た所には五、六百の死体が真黒に焼かれて折重って居た。或は黄い皮
　　が到る所むけ見苦しい状態で散乱して居た。大きな橋を通過し更に進む。道の到る
　　所には遺棄死体が転って居た。約一里半の所迄前進する。当部落は避難民が多く
　　集って居た（大多数は老人や子供である）。或る家に行き連れて来た支那苦力に実
　　演さした。次昼食を準備すた所（家）には丁度日本に四年程行商して居た支那人が
　　居て何かと思出話をやる。大変面白かった。・・・
　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　　・・『次昼食を準備すた所（家）には丁度日本に四年程行商して居た支那人が
　　　　居て何かと思出話をやる。大変面白かった』・・

ずい分支那人と親しげだなぁ・・・(`・ω・´)
ちなみに日付の十二月二十七日は、いわゆる南京大虐殺があってる真っ最中の
頃だぜ・・・(`・ω・´)

9 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 09:50:29 ID:xxTociMt
>>く
お前ほんと馬鹿だな。日本語能力が無さ過ぎぎんだよｗ　俺が何を聞いてるのか未だに判んないのか？

＞＞正規・民兵問わず、上記が義務付けられている・・・(´・ω・`)
ってどこに書いてあんだよ。
＞＞戦争の法規及権利義務は単に軍に之を適用するのみならず左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す

この文章のどこに４条件は正規兵に義務付けられるって書いてあるのか聞いてんのに、返ってきた答えがこれだよｗ

＞　　第一条
＞　　戦争の法規及権利義務は単に軍に之を適用するのみならず左の条件を
＞　　具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す
＞　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
＞　　・・『単に軍に之を適用するのみならず』・・
＞字は読めたか？馬鹿サヨク・・・(笑

もうわけ分かんね。“単に軍に之を適用するのみならず”の之は“戦争の法規及権利義務”を指すに決まってんだろｗ
さらに俺以外にも間違いを指摘されて、それに対するレスがこれ。

＞1929年に締結されたジュネーブ捕虜条約は、ハーグ陸戦規約が根拠となっており、
＞即ちジュネーブ捕虜条約に記載されている冒頭部分の『戦争の法規及権利義務』とは、
＞　　　■『ハーグ陸戦規約条項の事』を指してるんだよ♪ドアホ～～～～～♪・・・(笑

10 738 sage 2009/04/25(土) 10:44:56 ID:bSX0S7af
http://www36.atwiki.jp/nankinjiken/pages/44.html
捕虜の待遇に関する条約に中国は批准しています。

<さん、親戚含めての夏さんの家族平均をかけているんですか。
よく読んでいませんでした、すいません。

11 738 sage 2009/04/25(土) 10:58:17 ID:bSX0S7af
>>7
牧原氏がいい人だったか
「やっと営業を再開したかと思うと、後で必ず脅迫される。つまり侵略者を受け入れて共同経営することで、どうにか保障を得ることができるのだ」
南京事件資料集p.177「南京住民の生活」南京国際救済委員会　七月六日

12 738 sage 2009/04/25(土) 11:06:35 ID:bSX0S7af
http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
後、ここに逃亡した捕虜と書かれていないのですが。

13 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 11:55:05 ID:Fw/wq8l/
>>6
K-Kのオナニースレでかみ合わない議論続けても最後に残るのは呆然とした疲労感だけだから
遊ぶのはほどほどにしとけよ

14 日出づる処の名無し 2009/04/25(土) 12:05:47 ID:xBuAqQ0t
本スレが満了になるといつも必ず狙ったように偽スレが湧いて出るんだよねｗｗｗ
はやく本スレ立てて下さい！

15 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 13:42:39 ID:tWEcxuDa
「正規の兵力に属するものに関して明文を欠くも、不正規兵に必要とする後述の四条件（注：所謂『ヘーグ条約の四条件』のこと）を備へさるを得るものに非す。正規の兵力たれ
は後述の四条件の如きは当然之を具備するものと思惟されるなり。正規の兵力に属する者か是等の条件を欠くときは、敵に依り交戦者たる特権を失ふを認めらるゝことあり得
へきことなり。例えは敵対行為を行ふに当り制服の上に平人の服を著け、又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を付けさるときは、敵に依り交戦者たる特権を認められ
さることあるへきなり」（立作太郎『戦時国際法』六一ー六二頁）

「便衣隊は勿論交戦者たるの資格を有するものではない。現交戦法規の上に於て認めらるゝ交戦者は、第一には正規兵、第二には民兵（Militia）及び義勇兵団（Volunteer Co
rps）にして（一）部下のために責任を負ふ者その頭に立ち、（二）遠方より認識し得べき固着の特殊徽章を有し、（三）公然兵器を携帯し、（四）その動作に付戦争の法規を遵守
するといふ四条件を具備するもの（正規兵もこれ等の条件を具備すべきは勿論である）.......」（信夫淳平『上海戦と国際法』１１４頁）

>後述の四条件の如きは当然之を具備するもの
>正規兵もこれ等の条件を具備すべきは勿論である

正規兵であっても四条件を具備するのは
「当然」&「勿論」ｗ

ハーグ四条件＝交戦資格＝捕虜資格
正規兵であってもハーグ四条件を尊守していなければ捕虜資格は無い。

16 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 14:44:32 ID:xxTociMt
>>15
そういった学者の見解がある事を知っていて聞いてるんだよ。要するに学者の
見解でもって正規兵もこれ等の条件を具備すべきと結論付けられてんだろ。

＞戦争の法規及権利義務は単に軍に之を適用するのみならず左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す

この文書上で明記されてないからこういった見解が必要になるんであって、この文章上に明記されていると
言い張ってる馬鹿に対して指摘しているだけだが。

17 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 15:14:47 ID:mzz38s2d
明記されていない理由→常識だからじゃね

18 元自衛官 2009/04/25(土) 15:42:35 ID:JphJYVN6
国土を攻める側と攻められる側の軍の中身の違いを
認識しておく必要がある。
一般的に他国に攻め込む軍は国軍となる。
しかし、攻め込まれた国の軍は国軍＋民兵となる。
ここがポイント。

２つめ
交戦者は揃いの服を着なくてはいけないという国際法規は当時も今もない
平服者でも目立つ徽章を身に付けていれば交戦資格は得られる。
だから便衣（平服）で戦うのは国際法違反とはならない。

帽子や腕章だけに徽章を付け、平服で戦った民兵たちもいた。
というかこれからもいる筈。
なかった派に徽章は服だけに付けるものと思い込んでいるふしが見られる。

ゲリラを殺して良いのはING の戦闘中だけ。
ゲリラも武器を捨て投降した時点で一般人扱い。
これをみだりに処刑したり傷付けたら明らかに国際法違反。
現場の人間はそう習うし、そう教える。

現在の自衛隊にしても武装での徽章は作業帽や鉄帽の方が大きい。
一般人も着るから迷彩服は徽章の代わりにはならん。

19 元自衛官 2009/04/25(土) 16:02:45 ID:JphJYVN6
>>15
おいおい、都合が良いところだけ抜き出しちゃ駄目じゃないか。
国際法学者の立作太郎は服の徽章に限定などしてないが。

其の遠方より認識し得べきを要するが為め、遠方の意義の解釈に関する議論を
生ずる。或は人体の形態の識別し得べきに至る距離に於て、不正規戦闘員の
輪郭が平和的人民に属する者の輪郭より之を区別し得べきを要すると為すの説がある。
此説に依れば、制服の外には、帽子又は其他の頭被の外形が重要なるものたるべきである。
但し所謂認識徽章が必ずしも制服たるを要せざるは、普く認めらるる所である。
『戦時国際法論』(P57)

20 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 16:55:26 ID:Q93aVi5O
>>19
>不正規戦闘員の輪郭が平和的人民に属する者の輪郭より之を区別し得べきを要すると為すの説がある。
>此説に依れば、制服の外には、帽子又は其他の頭被の外形が重要なるものたるべきである。

便衣兵が帽子やヘルメットといったもので「平和的人民に属する者の輪郭より之を区別し得べき」であった証明が必要になりますがw

21 元自衛官 2009/04/25(土) 17:10:49 ID:JphJYVN6
>>20
国際法違反であったという方がそれを立証するんだろ？

22 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 17:16:05 ID:mzz38s2d
>>21
日本軍の便衣兵処刑は国際法違反じゃないって言うことですね。ありがとうございます

23 元自衛官 2009/04/25(土) 17:20:50 ID:JphJYVN6
>>22
日本軍が国際法違反じゃないという論理は
中国軍が国際法違反だったという論理の上に成り立っている。
中国軍が国際法違反だったことを証明しないと論が成立しない。
だから中国軍が国際法違反だったことを証明してくれと言っている。

24 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 17:40:56 ID:mzz38s2d
>>23
21 名前：元自衛官 ▽1件投稿日：2009/04/25(土) 17:10:49 ID:JphJYVN6 3回目
>>20
国際法違反であったという方がそれを立証するんだろ？

25 元自衛官 2009/04/25(土) 17:47:38 ID:JphJYVN6
>>24
君はアホか？
私があらためて立証する必要なんてないんだよ。
軍事裁判で事実認定されているんだから。
それが気に入らなくて無実を晴らしたいんだろ？
ならば、そうしたい方が立証しなきゃな

26 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 17:47:44 ID:G/t3ebPg
そもそも便衣兵は文民と外見だけで区別できる状態だったのか？
降伏したのか？

27 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 17:50:00 ID:mzz38s2d
>>25
21 名前：元自衛官 ▽1件投稿日：2009/04/25(土) 17:10:49 ID:JphJYVN6 3回目
>>20
国際法違反であったという方がそれを立証するんだろ？

28 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 17:52:41 ID:mzz38s2d
民間人虐殺20万なんて言う嘘がバレた東京裁判に何の価値があるんだろうな
肯定派ってあんな物にすがりつかないと何も出来ないんだ

29 日出づる処の名無し 2009/04/25(土) 18:20:38 ID:JphJYVN6
>>26
なかった派が出来るって言ってるんだろ
でないと無辜の文民を殺害し国際法違反者になる。
なかった派はどっちにしても大変だなw

俺は南京での中国軍が実際に徽章を付けていたかなんかに興味はない。
間違った国際法解釈をしていたんでそれを質したまで。
でないと実際に我が国の文民の盾となるべく教育された自衛官が
実際の盾になれない。
戦闘服が着れない状態にあっても即席の日の丸を付けて敵と戦えない
国際法に日本は批准してないから。
また予備自衛官の意味もなくなる。
予備自衛官も有事の時は自衛官として働くが通常自宅に訓練（戦闘）服は
貸与されていない。駐屯地内で訓練するときのみの貸与だ。
何も知らないトンマがどっかの質問掲示板で「支給」なんて書いてあったが
通常勤務の自衛官でさえ制服・戦闘服は支給されない。
支給されるのは小物くらい。
で、せっかく訓練していても平服であったら敵と戦えない？
んな、馬鹿な。自分たちが言ってることが自分たちの首を絞めかねない
ことに何故気が付かない？
間違った認識が広まると有事の際に自衛官や予備自衛官が迷惑する。

30 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 18:25:16 ID:mzz38s2d
>>29
21 名前：元自衛官 ▽1件投稿日：2009/04/25(土) 17:10:49 ID:JphJYVN6 3回目
>>20
国際法違反であったという方がそれを立証するんだろ？

31 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 18:37:13 ID:G/t3ebPg
>>29
まったく状況も違うし一体何を言ってるんだ？
戦闘中に逃げて平服に着替えて文民の中に紛れ混んでいいの？
無辜の文民を盾にするような事をしていいのか？

32 日出づる処の名無し 2009/04/25(土) 18:48:56 ID:NH7h8lwS
>>31
>無辜の文民を盾にするような事をしていいのか？

強盗犯が、殺人まで犯したのは抵抗した家人が悪い、と自己弁護しているようななものだねｗｗ

33 日出づる処の名無し 2009/04/25(土) 18:56:37 ID:JphJYVN6
>>31
状況に拠っては逃げて良いに決まってんじゃない。
これ以上戦っても無駄だと判断したら次の機会に賭けるのが正しい判断。
無駄死にしろなんて教えられていない。
まぁ、上官次第なんだが。
退却途中で必要だと思ったら武器を捨て文民に紛れることも必要なんだよ。

平服に着替え、徽章を取り武器を捨てたら既に交戦者じゃない。
攻撃する意味もなくなる。拠って文民は盾にはならない。
何度も言うがゲリラを殺して良いのはING の戦闘中だけ。

34 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 19:15:18 ID:mzz38s2d
>>33
で、逃げてる途中に捕まえたやつを日本軍がどうしようと勝手だよね
逃げて服着替えた時点で正規軍の捕虜待遇を放棄したんだから

35 日出づる処の名無し 2009/04/25(土) 19:23:16 ID:7CQ7fpv3
>>34そうそう、更に言えば、武器を捨てたかどうかなんか、捕まえて身体検査するまで判らないし、身体検査しようとしてズドンとやられる可能性もあるんだから、即座に処刑したって文句言えないでしょ？

36 日出づる処の名無し 2009/04/25(土) 19:27:01 ID:JphJYVN6
>>34
武器を捨てて徽章無しなら文民だけど？
文民を捕縛して危害を加えたら駄目だろ。
他国が攻めてきて敵の「こいつはゲリラに間違いない」の一言で
危害加えられても良い訳？
随分と物分りが良いんだな（爆

37 日出づる処の名無し 2009/04/25(土) 19:31:51 ID:JphJYVN6
>>35
だ～か～ら～文民を捕まえちゃいけないの

38 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 19:33:11 ID:mzz38s2d
>>36
良いんじゃないの？戦争だし。紛れ込んだのは相手側の責任でやったことだから
仮に区別が付かなければ文民毎皆殺しにしたって構わないぐらいだぞ
ただ日本軍は慎重に検査してより分けようとしたよね
それにひっかかった奴なんだから処刑されても仕方がないな

39 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 19:51:27 ID:xxTociMt
>>38
嘘を言うな。投降してきた便衣兵を慎重に検査した記録など無い。城内での兵民分離の様子を、
城外で投降してきた兵に行ったかの様にすり替えるなよ。

40 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 19:52:37 ID:Zk6Yu/SS
武装解除に応じ、自ら投降を乞う兵士はちゃんと捕虜にしていますし、
安全区に隠れた兵を摘出した事は認めますが、武器を持たず自ら投降を
乞う兵士を無裁判処刑した証拠などはありません。

まず立証責任を果たしてください。それに、「武器を持たず自ら投降を
乞う民間人」などというものが存在したことも立証してください。

って書いたら、案の定あるあるといって根拠をまったく出さず、その上こちらに
「裁判記録を出せ」と言ってきた物凄いバカがいたな。

そもそも自ら投降を乞う兵士を処刑していないと言ってるのに、裁判があるはず無いだろ。
大虐殺肯定派と言うのがいかにアホ揃いなのか良くわかったよ。

41 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 19:58:48 ID:xxTociMt
>>34
＞で、逃げてる途中に捕まえたやつを日本軍がどうしようと勝手だよね

＞逃げて服着替えた時点で正規軍の捕虜待遇を放棄したんだから

捕虜資格の有無に関係なく無裁判処刑は国内法により違法だけどな。

42 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/25(土) 20:14:59 ID:YI5f1BRS
コピペサービス（Ｋ－Ｋさんのスレ立てを祝して）

２００６年に栗原利一のスケッチブックに手を出して、失敗した森松俊夫氏、この方は東史郎裁判を計画した方でもあったのです。
損壊の跡だけを明白の残して、誰でもネットで確認できるほどの跡を残して。
以下は「加害と赦し、東史郎裁判と南京大虐殺」（２００１年６月２５日、㈱現代書館）から森松氏に関する文の抜粋です。

その時に「東さんを名誉毀損で裁判にかけると言っておりますよ」
「誰が言うてんのや」
「もと偕行社の森松少佐です」
「．．．森松は知らん。知らんけどかまへん。．．．

．．．この男が森松俊夫陸軍少佐。
こいつが私を告訴しようということで偕行社で相談しとったのが、昭和六十三（１９８８）年やな。
結局、平成五（１９９３）年になってから提訴した。
だから五年間告訴するネタを探しとったということや。

ついでに言うと笹川陽平氏が南京大学で講演、私が予想したとおり中国共産党は日本の右翼の親玉と手を結んだのです。

中国共産党に南京の真実なんか映画にできるハズはないんですよ。
『南京！南京！』には善玉役の日本人も出てくるなんて、これぞ中国共産党のプロパガンダじゃないですか。

43 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 20:55:22 ID:rxewHIv6
>>41
>捕虜資格の有無に関係なく無裁判処刑は国内法により違法だけどな。

支那兵（正規兵・便衣兵）は軍律審判の対象になってませんけど？

方参二密第二八号
軍律実施上注意の件通牒
昭和十二年十月六日　北支那方面軍参謀長　岡部直三郎
今般方面軍司令官に於て軍律軍罰令竝軍律会議審判制規則を制定施行することに定
められしに付之が実施上左記の諸件を貴隷（指揮）下各部隊に徹底せしめ置かれ度く
依命通牒す
左記
一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人（敵対行為をなす者及捕虜を除く）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判処理せしむる事とす

つまり軍律によれば、【敵対行為をなす者及捕虜】は【現地に於て処断】の対象であって、軍律審判の対象ではない。
戦時においては国内法よりも軍律が優先されますが？

【敵対行為をなす者及捕虜】を【現地に於て処断】する事が違法という根拠は？

44 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 21:01:11 ID:mzz38s2d
>>41
でもさ、世界中であの時期処刑しているんだからなんの説得力もないぞ

45 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 21:33:02 ID:rxewHIv6
>>23
>日本軍が国際法違反じゃないという論理は
>中国軍が国際法違反だったという論理の上に成り立っている。
>中国軍が国際法違反だったことを証明しないと論が成立しない。
>だから中国軍が国際法違反だったことを証明してくれと言っている。

>19
>不正規戦闘員の輪郭が平和的人民に属する者の輪郭より之を区別し得べきを要すると為すの説がある。
>此説に依れば、制服の外には、帽子又は其他の頭被の外形が重要なるものたるべきである。

つまり、不正規戦闘員と平和的人民は制服や帽子のようなシルエットで区別されるとｗ
中国軍がシルエットで区別されるような格好をしていなければ国際法違反ということですねｗ

便衣兵摘出の状況
ttp://www.geocities.jp/torikai014/nanking1937/nanjin1937plainclithsol-heiminn001.jpg
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
どうやったらシルエットで区別が付くんでしょうかｗ

シルエットで区別が付く＝国際法順守
シルエットで区別が付かない＝国際法違反

シルエットで区別がつくようだったら、日本軍はわざわざ手のタコや日焼けの後や住民の証言で摘出なんかしないと思いますがｗ
本来、中国軍がシルエットで区別が付くような状態であれば日本軍は摘出作業自体が必要なかった。
日本軍が摘出作業を行ったということ自体が中国軍の国際法違反を証明していますねｗ

46 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 21:58:07 ID:xxTociMt
>>43
そんな事は知ってます。軍法会議の対象ですが何か？

47 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/25(土) 22:19:47 ID:+LRF2/gu
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/855
>支那兵が『便衣に着替えた行為』がグレーゾーンである事にはK-K氏も同意だろう・・・(´・ω・`)

ここでいうグレーゾーンというのは、武器を手にとるなど、戦闘行為をとるか否かが分かれ目であることは、スコルツェーニのケースで明らかでしょう。

道義的責任を問うのであれば、そもそもの根本である、日本の侵略政策をこそ、その出発点とすべきでしょう。

>歴史の再評価に今の価値基準が含まれる事は当然の事であり、又、今の価値基準が含まれないのなら
>歴史の再評価の意味が無い・・・(´・ω・`)

>便衣兵がゲリラとして処分(※すべて処刑されてるワケではない)されたというなら、その対処は今の観点
>から見ても妥当であったと判断する。便衣兵が南京市民から略奪までやっていたのだから言い訳無用だな・・・(´・ω・`)

日本軍の立場からすれば、「便衣兵」殺害は、治安の改善を意味を持っていたのでしょう。一方、便衣に着替えた中国兵たちの立場からすれば、投降しても捕虜として生き残る可能性が少ない以上、やむ得ぬ緊急避難だったということになるでしょう。
略奪や暴行、放火などは、中国兵も行ったでしょうが、日本軍の方がより大規模に行っていたことは明らかなことです。しかし、それをもって、道義的責任を差し引きすることが出来るとも思えません。

>藤田氏は背信行為の条件として『偽装＋攻撃行動』を上げているが、『攻撃行動』を加えた根拠を提示頂きたい・・・(´・ω・`)

48 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/25(土) 22:21:44 ID:+LRF2/gu
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/859
つーか、“法的拘束力”が一体君の主張にどのように影響を与えるのかさっぱり分からんがw
そういう問題をすり替えるためだけの詭弁には答えないようにしているのよｗ

>答えて欲しかったら、「何故法的拘束力が関係するのか」まずはその辺から説明してもらわないとねぇw

あなたの主張によれば、あなたの言う「前提条件」を満たさないものは、例え正規軍であっても交戦者という法的地位を得ることが出来ないというわけです。
つまり、あなたの主張では、この「前提条件」には法的拘束力があることになるわけです。
もし、これを否定するならば、あなたの言う「前提条件」など存在しないということになります。

このことは、すでに書いていると思いますが、いつまで逃げるのでしょうか？
単なる時間稼ぎかな（笑）。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

49 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/25(土) 22:22:52 ID:+LRF2/gu
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/860
>4条件について藤田氏を出してきたのがキミであって、「藤田氏が述べているのは4条件が前提である」というのは不正確だねぇw
>勝手に問題をすり替えてもらっては困るねぇw
>>>567を見れば、そういう嘘などすぐにばれるというのに、ねぇw

この議論は、あなたが「常識スレ」（※）の04/11(土) 22:08:37に藤田氏記述を用いた後に、>>512（04/12(日) 00:34:57）で確認を取るという流れから始まったものです。
※http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239188540/149

自分の嘘がばれないようにする為に、罵っているのでしょうね（哀）

>まぁた、ソースもなく適当なことを述べているねぇw
>自分の妄想を押しつけてもなぁ、根拠も何もなく言っているのだから始末が悪いw

「これらの規定から判断しうることは」と明記していますので、条文を根拠に「条件」と「無条件」を説明しているとういことです。
したがって、これら「条件」「無条件」には法的拘束力、法的根拠があるわけです。

>直前まで戦闘しているのであれば、当然、その後も戦闘が続くと思いますがw
>戦闘終了なら「直前まで戦闘していた」と過去形にしますがw

あなたの日本語によれば、「死の直前まで訴える」という文章は、死んでしまった以降も訴え続けているということになりますが？
だいぶお話になりませんね（苦笑）
なぜ、戦闘が続いている時間的経過の中で、「直前」などという時間的区切りを入れたのか、しっかりと説明する必要があるでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

50 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/25(土) 22:26:01 ID:pKkiuv6a
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/861
>私服に着替える直前まで戦闘していて、「そのまま着替えたら」問われるだろw
K-Kの思考がよくわからんｗ

直前まで戦闘していおり、着替える時点で「交戦していない」のであれば、『戦闘に加わらないのなら「交戦していない」のだから交戦者資格など必要ない』というあなたの論理に従うならば、中国兵の交戦者資格は問う必要はないことになりますが、どうするのですか？

> スコルツェーニのケースで明らかなように、戦闘状態というのは、実際に戦闘行為を行
> っている状態を言うのであり、武器を手に取るような行為をしていない逃亡は戦闘行為にあたりませんね。

>普通に戦闘意志の証明が武器を持っているかどうか“しか”無かっただけであって、
>戦闘意志を持っていれば有罪になると言うことであって「武器を持つ以外に証明方法がない」訳ではないんだがw

戦闘をする為に敵地に乗り込んでいったスコルツェニーに、「戦闘意志」がないと考える馬鹿はいないでしょう。
お話にならない、トンデモ論のようですね。

>こんなこと、本来はわざわざ書く必要ないだろうにw
>やっぱ、K-Kみたいな連中が増えてしまったからなのかねぇw
>げらげらげらｗ

なぜ、スコルツェーニのケースで、「戦闘外にある敵の保護」が関係あるのでしょうか？
この解説者なる人物は、スコルツェーニケースがどう内容なのか、まったく知らないのではないでしょうか？
■スコルツェーニケースとはどういうものなのか、そしてこのケースと「戦闘外にある敵の保護」とどいう関係にあるのか、説明を願いましょう。

51 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/25(土) 22:27:33 ID:pKkiuv6a
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/>>863
>などと言っていますが、法的拘束力を考えなければ4条件が前提で有る事はK-K君もすでに認めていることなのです。
>だから、ことさらに「法的拘束力」を解説者氏に強制しているのです。

資格条件の前提条件であるという以上、その条件を満たさなければ、当然、資格を得ることができないということになりますね。

>さらに言及すると、「法的拘束力」の問題であるならば、藤田氏の見解のみを議論することはオカシイわけで、本来は他の法学者を含めた総合的な論を論じなければなりません。

他の学者が、法的拘束力の正規兵の資格条件を挙げているのでしたら、その根拠を提示すればよいでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

52 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 22:33:24 ID:mzz38s2d
>>50
あんたが頼る連合軍がドイツ人捕虜何百万人も殺しているのはどう説明するんだよｗ

53 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 22:36:23 ID:xxTociMt
>>40
これの事か？

＞＞武装解除に応じ、自ら投降を乞う兵士はちゃんと捕虜にしていますし、

＞一部の部隊ではそうだっただろうが捕虜にせず処刑している部隊も少なからず在るよなｗ
＞たった一つの例で全てを語るなよ。

＞まず立証責任を果たしてください。それに、「武器を持たず自ら投降を
＞乞う民間人」などというものが存在したことも立証してください。

本スレを1から読んでも誰一人そう言った主張をしてないんだが、シャドウボクシングですか？
該当する書き込みを挙げてくれよ。それとも否定派の得意技、相手の書き込み捏造ですかｗ

＞って書いたら、案の定あるあるといって根拠をまったく出さず、その上こちらに
＞「裁判記録を出せ」と言ってきた物凄いバカがいたな

裁判記録が無くて処刑の記述が在ったら無裁判処刑は在ったと思うけどな。普通はｗ
ネットで探してすぐ見つかるものは自分で探してもらわないとな。

54 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 22:37:13 ID:rxewHIv6
>>46
>そんな事は知ってます。軍法会議の対象ですが何か？

もしかして軍律審判と軍法会議の違いが分かっていないとか？

ttp://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html
陸軍刑法の目的は、軍紀の維持を第一とする以上、適用対象者は原則として陸軍に属する
軍人とそれに準ずる者である（１条，８条，９条）。

ところで軍法会議の被告人となる者は、主として当該国の軍人や特定条件を満たした文民で
あるが、そうした管轄は軍刑法などの法律に規定されている（例：陸軍刑法１条、２条）。

しかし軍権力による裁判制度は、このような戦時犯罪を対象とするだけではない。つまりここ
で問題なるのは、戦争法の規定によらずに自軍に敵対するために、国際法上の保護対象と
ならず、しかも自国軍の法律によっても取締ることもできない敵国軍人や占領国住民の存在
である。こうした者によってなされる行為は通常、戦時反逆罪とされ、軍の処分に委ねられ、
軍は軍法会議によらず、自らの判断で定立した規範に従って裁判することができる。これが
軍律法廷と言われるものである。

軍法会議の対象は「自国の軍人とそれに準ずる者」
軍律審判の対象は「敵国軍人や占領国住民」

55 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 22:40:33 ID:mzz38s2d
>>53
肯定派風に言えば「無裁判処刑がなかった可能性も否定できない」だなｗ

56 日出づる処の名無し 2009/04/25(土) 22:42:02 ID:O03vTyXx
>>47
スコルツェーニの件は戦争が終わった後投降してきたわけだから南京とは違うんじゃない？

57 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 22:45:45 ID:mzz38s2d
>>56
つうか何百万人も捕虜殺した連中の、たった一件の無罪判決が何故それほど有り難いんだろうねｗ

58 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/25(土) 23:01:30 ID:Yu3/HbYr
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/883
>南京戦実体験者の貴重な証言が記載されているので、是非読んでくれ・・・(´・ω・`)

これを普通に読むならば、この河村鈊男氏は、終戦後に南京に行って厚遇を受けたというだけであって、南京戦の実体験者とは言えないでしょう。
このような間接的な証言を「貴重」というのはどうでしょうかね。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/921
>正規・民兵問わず、上記が義務付けられている・・・(´・ω・`)
>つまり、上記要件を逸脱したら、『戦争法規違反』と見なされるという事・・・(´・ω・`)

あなたの言う「上記要件」とは、四条件のことですか？
この四条件とは、「左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す」の中の「左の条件」を意味し、この「左の条件」は「民兵及義勇兵団」に対して適用され、条件を満たしている場合に「戦争の法規及権利義務」が適用されるということです。
つまり、正規兵に四条件は義務付けられているわけではありません。
したがって、「正規・民兵問わず、上記が義務付けられている」という主張は間違いでしょう。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/938
>1929年に締結されたジュネーブ捕虜条約は、ハーグ陸戦規約が根拠となっており、
>即ちジュネーブ捕虜条約に記載されている冒頭部分の『戦争の法規及権利義務』とは、
>　　■『ハーグ陸戦規約条項の事』を指してるんだよ♪ドアホ～～～～～♪・・・(笑

勘違いされているようですが、私のＨＰに載っている1929年捕虜条約の「（註）付属規則」に書かれている条文は、脚注として、ハーグ陸戦規則第一条・第二条を載せているだけであって、ジュネーブ捕虜条約に『戦争の法規及権利義務』という文言はありません。
また、ハーグ陸戦規則における『戦争の法規及権利義務』は『ハーグ陸戦規約条項の事』を指しているのではなく、それを含む、戦時国際法（条約・慣習法）を指しています。

59 日出づる処の名無し 2009/04/25(土) 23:24:02 ID:xBuAqQ0t
本スレまだですか？

60 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 23:29:30 ID:zPHzWVr0
どうでもいいが、訳文を論拠に条約文の解釈を論じるのはアタマ悪いんじゃないかと思うのは俺だけか？

Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies,
　　　　　　 but also to militia and volunteercorps fulfilling the following conditions:
1. To be commanded by a person responsible for his subordinates;
2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
3. To carry arms openly; and
4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.
In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army."

61 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 23:39:06 ID:Zk6Yu/SS
>>53
>この時点でお前の主張は崩れてんだけどｗ
根拠が無いのに？笑わしてくれるよなｗｗ

>本スレを1から読んでも誰一人そう言った主張をしてないんだが、シャドウボクシングですか？
アホにはわからないだけで、民間人と区別がつかない、つまり区別されていなかったと主張している奴がいるぞｗｗ

>裁判記録が無くて処刑の記述が在ったら無裁判処刑は在ったと思うけどな。普通はｗ
>ネットで探してすぐ見つかるものは自分で探してもらわないとな。
信憑性のあるものは見つかりませんがｗｗ
ネットで簡単に出せるものがなぜ出てこないのかなｗｗｗｗ

62 日出づる処の名無し sage 2009/04/25(土) 23:54:44 ID:mzz38s2d
南京で見えてくるのは、幾ら肯定派がデコレートしても当時としてはありふれた事件だって事だよな
国民党みたく１００万人河に流したりした訳じゃないからね。
日本軍がやらかした空前絶後の大事件がこの程度だとすると、なんて品行方正な軍隊だったんだろうな

63 < 2009/04/26(日) 01:50:35 ID:jP/YCndS
>>10、11、12
オマエさん、読解力が無いから何度も自問自答した上でレスを書いた方がいいよ・・・(´・ω・`)

まず、牧原信夫氏について、まだオマエさんスルーしてるが、下記ソース内

　■http://www.geocities.jp/yu77799/nousonbu.html
　　牧原信夫日記　（歩兵第二十聯隊第三機関銃中隊・上等兵）
　　◇十二月二十七日
　　・・『次昼食を準備すた所（家）には丁度日本に四年程行商して居た支那人が
　　　　居て何かと思出話をやる。大変面白かった』・・

南京大虐殺があっていたとされる『十二月二十七日』の時点で、大虐殺とはまるで
無縁の『支那人と楽しく思い出話しをしている』この記載は、少なくとも牧原信夫氏
自信は『南京大虐殺など知らなかった』という証拠じゃん・・・(笑

その>>11の文をどこをどう解釈すれば『南京大虐殺は真実だ』になるん？具体的
に説明してくれ・・・(´・ω・`)

　■http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
　　質問：戦闘員が普段着を着ることは合法か。
　　回答：この問題はグレイエリアに属するが、一般的には、合法とはいえない。
　　　　　　国際法の専門家は、戦闘員はカモフラージュはできるが、普段着を着る
　　　　　　ことはできないとしている。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
『普通』に読めんでどうするん？・・・(笑　上記は即ち『如何なる場合においても兵士が
平服を着る事は合法とはいえない』と記載してるだけじゃん・・・(笑

『逃亡中』であれば『平服を着て良い』とする根拠をヨロシク♪・・・(´・ω・`)∩
※答えをはぐらかしてたら何度でも聞くよ♪・・・(´・ω・`)∩

フォーリンなんたらの影響力は知らんけど、
そういや、君の解釈だと当時の中国側の兵士にも国際法が適用されることになるのか？

　★47 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　　>藤田氏は背信行為の条件として『偽装＋攻撃行動』を上げているが、『攻撃行動』を
　　>加えた根拠を提示頂きたい・・・(´・ω・`)
　　　さあ、どうなんでしょうね。
　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
了解した。要するに根拠はよくわからんが都合がいいから利用しただけの事ね・・・(´・ω・`)

>>58
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　★58 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/25(土) 23:01:30 ID:Yu3/HbYr
　　これを普通に読むならば、この河村鈊男氏は、終戦後に南京に行って厚遇を受けたと
　　いうだけであって、南京戦の実体験者とは言えないでしょう。このような間接的な証言を
　　「貴重」というのはどうでしょうかね。
　　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　　・・『間接的な証言を「貴重」というのはどうでしょうかね』・・

それを言うならラーベもベイツもマギーも単に南京に居ただけで、みんな『間接的な証言者』だよね♪
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　■http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%A5%DE%A5%AE%A1%BC%A4%AC%BD%D2%A4%D9%A4%EB%BB%A6%BF%CD%A4%CF%A3%B1%B7%EF%A4%C0%A4%B1%A4%C7%A4%CF%A4%CA%A4%A4
　　※マギーが目撃したとされる唯一の殺人事件も『マギー日記によれば発砲の瞬間
　　　はマギーの場所からは見えなかったようだ』だってさ♪

それにこの人達も『間接的な証言者』だよね♪
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

オイラは河村鈊男氏が『終戦直後の南京に居た事』こそが『最重要』だと考えてるよ♪
『日本が敗戦し、日本軍によるくび木から脱した正にその瞬間』に南京に居て、
『何ら報復を受ける事無くかくまって貰えた』という事実。『貴重な体験』だと思うけどなぁ・・・(笑

66 < 2009/04/26(日) 02:27:22 ID:jP/YCndS
>>64
まだ悔しくて納得できないのかよ？ミラクルバカウンコ数字君・・・(笑
『数字コテ』はどうしたよ？・・・(笑

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204330532/
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　　　　　　こっちだけにレスしてろや・・・(笑

67 日出づる処の名無し 2009/04/26(日) 02:27:31 ID:vJkcueUh
当時の中国には国家はないから侵略責任にはあたらない、てのもいるけど君、どう思う？

68 < 2009/04/26(日) 02:28:23 ID:jP/YCndS
>>47
　★47 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　　>藤田氏は背信行為の条件として『偽装＋攻撃行動』を上げているが、『攻撃行動』を
　　>加えた根拠を提示頂きたい・・・(´・ω・`)
　　　さあ、どうなんでしょうね。
　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　　　　　了解した・・・(´・ω・`)∩　
要するに根拠はよくわからんが都合がいいから利用しただけの事ね・・・(´・ω・`)

>>58
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

オイラは河村鈊男氏が『終戦直後の南京に居た事』こそが『最重要』だと考えてるよ♪
『日本が敗戦し、日本軍によるくび木から脱した正にその瞬間』南京に居て、『何ら報復を
受ける事無くかくまって貰えた』という事実。『貴重な体験』だと思うけどなぁ・・・(笑

69 日出づる処の名無し 2009/04/26(日) 02:33:25 ID:vJkcueUh
＞http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204330532/

そういや、君の解釈だと当時の中国側の兵士にも国際法が適用されることになるのか？

70 < 2009/04/26(日) 02:41:52 ID:m443kH+C
>>68
スレよごしたね・・・(´・ω・`)　K-K氏スマソ・・・(´・ω・`)

　★64 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/04/26(日) 02:07:22 ID:vJkcueUh
　そういや、君の解釈だと当時の中国側の兵士にも国際法が適用されることになるのか？
　★69 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/04/26(日) 02:33:25 ID:vJkcueUh
　そういや、君の解釈だと当時の中国側の兵士にも国際法が適用されることになるのか？
　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
わざわざ『二回』も聞く事かよ・・・(笑　ドアホ・・・(笑

　■中国側兵士にも国際法が適用されるに決まっとろうが♪ドアホ♪・・・(笑

それがどうしたん？・・・(笑　それより『数字コテ』を消してどうしたの？♪・・・(笑

71 < 2009/04/26(日) 02:51:36 ID:m443kH+C
>>58
おいおいおい・・・(´・ω・`)　K-K氏ってかなり『トンデモ』だね・・・(´・ω・`)

　★58 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/25(土) 23:01:30 ID:Yu3/HbYr
　　あなたの言う「上記要件」とは、四条件のことですか？・・・
　　つまり、正規兵に四条件は義務付けられているわけではありません。
　　したがって、「正規・民兵問わず、上記が義務付けられている」という主張は間違いでしょう。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
完全に『解釈間違い』をしてるよ。>>60さん、レス借りるね・・・(´・ω・`)

　　Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies,
　　　　　　　　but also to militia and volunteercorps fulfilling the following conditions:
　　1. To be commanded by a person responsible for his subordinates;
　　2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
　　3. To carry arms openly; and
　　4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.
　　In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it,
　　they are included under the denomination "army."

冒頭にモロ書いてるじゃん・・・(´・ω・`)
項目1.「その戦争における法、権利、義務は、軍隊のみならず市民軍・義勇兵も以下の
　　　　　条件を満たしている必要がある」
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　　　　　　こう、はっきり書いてるよ・・・(´・ω・`)

一体何処をどう読めば『正規兵に四条件は義務付けられているわけではありません』
なんて解釈になるん？・・・(´・ω・`)

72 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 02:54:33 ID:f5QuNMp2
>>54
> もしかして軍律審判と軍法会議の違いが分かっていないとか？

分かってて言ってるに決まってんだろ。知らないで書き込んでるのは解説者等の否定派の方だろうが。
お前もどうせ軍律審判と軍法会議の違いは肯定派に教えてもらったんだろｗ

　［軍律法廷の根拠］
軍律法廷が設置される目的とは、軍律に違反した者を処断することである。いうまでもなく軍律は、
軍の内部規範であるから、軍刑法や軍法会議法などに対する下位規範

軍律法廷も軍法会議法などに対する下位規範と書いてあるよな。しかし軍律法廷は占領下でしか
設置する根拠がないので、戦闘終了直後の場合は軍法会議でしか裁けません。城外で拘束された
敵兵は直後に処刑されている訳だから、その間にでき得る裁判は軍法会議だけ。具体的には、
陸軍刑法第５条
帝国外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者又ハ之ニ俘虜タル者其ノ部隊ノ所在地ニ於テ刑法又ハ
他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキ亦前条ニ同シ
が、根拠法だな。軍法会議の被告人は“主に”当該国の軍人だが、当該国の軍人だけじゃないんだよ。はい終了。
質問厨はもう少し自分で調べろよｗ

73 < 2009/04/26(日) 02:58:22 ID:m443kH+C
>>58
それと、これも完全な『勘違い』・・・(笑　ってか、K-K氏の解釈はマジでヤバい・・・(´・ω・`；
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　★58 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/25(土) 23:01:30 ID:Yu3/HbYr
　　勘違いされているようですが、私のＨＰに載っている1929年捕虜条約の「（註）付属規則」に
　　書かれている条文は、脚注として、ハーグ陸戦規則第一条・第二条を載せているだけであ
　　って、ジュネーブ捕虜条約に『戦争の法規及権利義務』という文言はありません。
　　また、ハーグ陸戦規則における『戦争の法規及権利義務』は『ハーグ陸戦規約条項の事』を
　　指しているのではなく、それを含む、戦時国際法（条約・慣習法）を指しています。

　■http://www.mod.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneva3.htm
　【捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約（第三条約）】
　第四条〔捕虜〕Ａ　この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の権力内
　　　に陥ったものをいう。
　(1)　紛争当事国の軍隊の構成員及びその軍隊の一部をなす民兵隊又は義勇隊の構成員
　(2)　紛争当事国に属するその他の民兵隊及び義勇隊の構成員（組織的抵抗運動団体の
　　　　構成員を含む。）で、その領域が占領されているかどうかを問わず、その領域の内外
　　　　で行動するもの。但し、それらの民兵隊又は義勇隊（組織的抵抗運動団体を含む。）は、
　　　　次の条件を満たすものでなければならない。
(a)　部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
(b)　遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
(c)　公然と武器を携行していること。
(d)　戦争の法規及び慣例に従って行動していること。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
ジュネーブ諸条約はハーグ陸戦規約を踏襲し、より細かく規定しているものだよ・・・(´・ω・`)
知らんかったの？・・・(笑

74 日出づる処の名無し 2009/04/26(日) 03:10:40 ID:vJkcueUh
＞■中国側兵士にも国際法が適用されるに決まっとろうが♪ドアホ♪・・・(笑

75 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 03:32:48 ID:+CBQDMMS
>>61
> 根拠が無いのに？笑わしてくれるよなｗｗ

根拠が無いのはお前だって>武装解除に応じ、自ら投降を乞う兵士はちゃんと捕虜にしていますし、
全ての部隊がそうであったら処刑した人数の記録は残んないよな。処刑はしてもいいんだけど裁判記録はあるのかｗ

> >本スレを1から読んでも誰一人そう言った主張をしてないんだが、シャドウボクシングですか？
> アホにはわからないだけで、民間人と区別がつかない、つまり区別されていなかったと主張している奴がいるぞｗｗ

お前はこう書いてるじゃないか
＞まず立証責任を果たしてください。それに、「武器を持たず自ら投降を
＞乞う民間人」などというものが存在したことも立証してください。
で、誰が「武器を持たず自ら投降を乞う民間人」が実在したって言ったんだ？こういったレスならあるが
>“便衣兵と疑わしき場合”って書いてあるじゃん。武器を持たず、平服で個々に投降してきた
>場合は、便衣兵なのか民間人なのか明確な判別が出来ない
これが否定派脳だと“武器を持たず自ら投降を乞う民間人が実在した”と主張している事になるのかｗ

> 信憑性のあるものは見つかりませんがｗｗ
> ネットで簡単に出せるものがなぜ出てこないのかなｗｗｗｗ

そりゃ探し方が悪いか都合の悪い物は見えなくなるいつもの癖だろｗ

76 < 2009/04/26(日) 03:32:53 ID:m443kH+C
>>74
バカ・・・(´・ω・`)　『自分』でさがせ・・・(´・ω・`)

それより何で『数字コテ』消してんだよ？・・・(笑　ヘタレ・・・(笑

　■http://s01.megalodon.jp/2009-0420-1909-36/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/
　【統一スレ】南京大虐殺を議論する【】
　★894 名前：831　ID:6GtA58jH[] 投稿日：2009/04/23(木) 00:34:57 ID:oceZcSXl
　　君みたいなネトウヨが普段からこんな今日日性のメディア見てるとは思えないし
　★899 名前：831　ID:6GtA58jH[] 投稿日：2009/04/23(木) 01:06:14 ID:oceZcSXl
　　こんじつびせい、と読むんだ。少しは知っとけｗ
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　　　　　こりゃ、『オマエのレス』だろうが・・・(笑

あまりにもバカ過ぎるから、こっちに誘導してんじゃん・・・(笑
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204330532/
　※こっちでも『今日日性レス』で粘ってる・・・(笑

さっさとあっちに行ってな・・・(´・ω・`)
資料の一つすら提示できない『ミラクルバカ』は、ここに来ちゃいけないんだぜ・・・(笑

77 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 03:40:07 ID:+CBQDMMS
便衣兵は捕虜資格が無いから裁判をせずとも処刑できると言ってるお馬鹿がうざいんでこれでも貼っとくかｗ

『世界戦争犯罪事典』（2002年文藝春秋）
軍律会議は国際的に慣習化されており、日本も既に日清戦争の時からこれに類するものを設置していた。
軍律会議は、軍の作戦地域などにおいて、軍司令官以上が作戦の遂行上公布した軍律に違反した日本
人以外の人民を審判するため設置されるもので、（中略）当時は、中支那方面軍、上海派遣軍、第一〇
軍にそれぞれ軍律会議が置かれていた。したがって、便衣兵は捕虜の資格がないとするのであれば、軍
律会議で審判し処断すべきであり、第一線部隊が処断してよいものではない。
しかし、軍法会議、軍律会議は、本来少人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の
集団を裁判したり審判することを想定していないので、実際にはこれらの集団を裁判し審判することは能
力的に不可能に近かった。だからといって、能力的に不可能だったから、第一線部隊の殺害が不法殺害
ではない、として許容されるものではない。

あーそうそう、あげ足取りが出来ないように追記しとくが軍事的必要性のあった場合と戦闘中の殺害は別なｗ

78 < 2009/04/26(日) 03:51:30 ID:m443kH+C
>>77
アホかよ・・・(´・ω・`)

　　>>77
　　しかし、軍法会議、軍律会議は、本来少人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の
　　集団を裁判したり審判することを想定していないので、実際にはこれらの集団を裁判し審判することは能
　　力的に不可能に近かった。だからといって、能力的に不可能だったから、第一線部隊の殺害が不法殺害
　　ではない、として許容されるものではない
　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
こりゃ、思いっきり書いたヤツの『主観』だろうが・・・(´・ω・`)　この『根拠』は何よ？・・・(´・ω・`)

歴史の再評価で現在の視点が混じるのは当然だが、その『根拠』を示せてないのなら、
『現代の道徳的価値基準』から判断した程度のものでしかない・・・(´・ω・`)

現在の価値基準では植民地支配は道徳に反するものであり、軍国主義も認められるものではない・・・(´・ω・`)

それは判るが、単に『能力的に不可能だったから、第一線部隊の殺害が不法殺害ではない、として許
容されるものではない』に対し『根拠』が伴わないのなら、結局のところ、便衣兵殺害も単に『道徳的に許されない』
程度のものでしかない・・・(´・ω・`)

国民党は非政府云々で～
君と同格のアホが、こんなことも言ってるよ

80 < 2009/04/26(日) 04:34:29 ID:m443kH+C
>>79
オマエはこっち↓だろうが・・・(笑　ミラクルバカ数字君♪・・・(笑
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204330532/

オマエはさっさとミラクルバカ造語『今日日性』が『キミ以外で使われている』
具体例をしめせよ・・・(笑

ってか、何で数字コテ消してんのよ？・・・ｗ　ヘタレ♪・・・(笑

81 日出づる処の名無し 2009/04/26(日) 04:55:30 ID:zkq+I/3b
結局南京事件（と、いうほどでも無い出来事）は無かったって事でいいんだよね？
あったという人達は解釈を捻じ曲げてるか、証拠の捏造でしか無いって散々指摘されてるのに
なんで無理やり大虐殺にしたいわけ？
シナから金でも貰ってるの？

ネトウヨではもはや君位しかいない・・・と楽でいいけどｗ

＞結局南京事件（と、いうほどでも無い出来事）は無かったって事でいいんだよね？

どうだろ？
まあいろいろ考えるんだね。
たとえこんなとこでさえ、そう簡単な問題ではないっぽい

84 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 08:59:48 ID:c0W9HAuY
>>75
>根拠が無いのはお前だって>武装解除に応じ、自ら投降を乞う兵士はちゃんと捕虜にしていますし
残念ながら、少なくとも一部隊についてはそちらも認めていますねｗｗｗ

>全ての部隊がそうであったら処刑した人数の記録は残んないよな。処刑はしてもいいんだけど裁判記録はあるのかｗ
だからさっさと自ら投降を乞う兵士を処刑した証拠を出せよｗｗｗ

>これが否定派脳だと“武器を持たず自ら投降を乞う民間人が実在した”と主張している事になるのかｗ
大虐殺肯定脳だと“武器を持たず自ら投降を乞う民間人が実在しなかった”のに
”便衣兵なのか民間人なのか明確な判別が出来ない”のかｗｗｗそりゃ君がアホだからだろｗｗ

>そりゃ探し方が悪いか都合の悪い物は見えなくなるいつもの癖だろｗ
っ事実、そちらもまったく提示できていませんがｗｗｗ
ま、お互い全く見つからないんだから、いい加減認めろ矢ｗｗみっともない奴だなｗｗｗｗｗ

85 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/26(日) 09:28:13 ID:k/Vn2G2V
>>56
>スコルツェーニの件は戦争が終わった後投降してきたわけだから南京とは違うんじゃない？

それは裁かれる法廷の種類が違うというだけで、裁かれる内容（国際法違反か否か）に違いはありません。

>>57
>つうか何百万人も捕虜殺した連中の、たった一件の無罪判決が何故それほど有り難いんだろうねｗ

「有り難い」か否かという価値観とは関係なく、国際法の判例であるということが重要なのです。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

86 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/26(日) 09:29:08 ID:k/Vn2G2V
>>65
>了解した。要するに根拠はよくわからんが都合がいいから利用しただけの事ね・・・(´・ω・`)

あなたが「都合がいいから利用した」と思うかどうかに関知しませんが、国際法学者の見解として根拠にしていることに間違いはありません。
この見解を裏付ける条約条文を私は知っていますが、いずれにせよ、この見解を否定したいのであれば、あなたの思い込みだけではなく、何らかの「根拠」が必要だと思いますよ。

>それを言うならラーベもベイツもマギーも単に南京に居ただけで、みんな『間接的な証言者』だよね♪

Ａ）ラーベ等……南京大虐殺当時、南京に在住し、加害者である日本軍と被害者である中国人をつぶさに実見し、両者との交渉をもった。
Ｂ）河村鈊男氏……1945年8月16日に南京に到着し、中国人から厚遇を受けた。
否定派にとって、上記のＡ・Ｂの証言は「間接的な証言」であるということで、歴史事実を証明するものとして同じ価値しか持たない、ということなのでしょう。
しかし、学術的にも、また、常識的にも考えれば、両者の事件の証明力に大きな差があることは明白です。

「間接的な証言」であるから同価値だという詭弁を使わなければ、否定論は維持できないのでしょうね（笑）。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

87 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/26(日) 09:30:18 ID:k/Vn2G2V
>>65
>オイラは河村鈊男氏が『終戦直後の南京に居た事』こそが『最重要』だと考えてるよ♪

■あなたがどの様に思うは関知しませんが、「南京戦実体験者の貴重な証言」（http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/883 ）というあなたの主張が間違いであったことは、お認めになるわけですね？

>『日本が敗戦し、日本軍によるくび木から脱した正にその瞬間』に南京に居て、
>『何ら報復を受ける事無くかくまって貰えた』という事実。『貴重な体験』だと思うけどなぁ・・・(笑

何も日本軍は「かくまって貰えた」のではなく、蒋介石から、共産党との戦いに利用できると期待されていただけでしょう。
また、南京市民としても、支配された恐怖感が残っていたでしょうし、蒋介石の威令をよく守ったことも一因と言えるのではないでしょうかね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

88 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/26(日) 09:31:48 ID:OEZy4hGD
>>71
>項目1.「その戦争における法、権利、義務は、軍隊のみならず市民軍・義勇兵も>以下の条件を満たしている必要がある」
>こう、はっきり書いてるよ・・・(´・ω・`)

普通にその英文を解釈するならば、
「not only to <armies>, but also to <militia> and <volunteercorps> following ....」
.という構造なのですから、「fulfilling」が<armies>にかかっていると読むのは不自然です。つまり、「not only」と「following」が、対立してしまうのですよ。

このことを裏付けるように、日本文の条約成文でも
「戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、　左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。」
と訳されているわけですし、これを否定するような戦時国際法学者は存在しません。

ハッキリいうと、この程度のことは、ネット上の機械翻訳でも訳せる程度の問題です。
http://honyaku.yahoo.co.jp/transtext
<原文>The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:
<訳文>戦争の法律、権利と任務は、軍にだけでなく、以下の条件を満たしている民兵と志願兵部隊にもあてはまります

>一体何処をどう読めば『正規兵に四条件は義務付けられているわけではありません』
>なんて解釈になるん？・・・(´・ω・`)

佐藤和男氏のトンでも翻訳を真に受けたのでしょうが（笑）、同氏の見解はあてにならないですよ。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

89 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/26(日) 09:33:10 ID:OEZy4hGD
>>73
>ジュネーブ諸条約はハーグ陸戦規約を踏襲し、より細かく規定しているものだよ・・・(´・ω・`)
>知らんかったの？・・・(笑

あなたが挙げているのは、1949年ジュネーブ諸条約であり、当初、あなたが論じており、私が応じた議論の対象は1929年ジュネーブ捕虜条約です。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/938
「1929年に締結されたジュネーブ捕虜条約は…」

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

90 おまんさんの大冒険 ◆nsu1VDDS3A sage 2009/04/26(日) 09:34:42 ID:V00rsDTn
>>81
＞結局南京事件（と、いうほどでも無い出来事）は無かったって事でいいんだよね？

その通りやな。
一部支那兵を捕えて殺害した行為が、違法性の証明が無いにもかかわらず事件として誤認されてしまった、というところが真相やろう。

＞あったという人達は解釈を捻じ曲げてるか、証拠の捏造でしか無いって散々指摘されてるのになんで無理やり大虐殺にしたいわけ？
＞シナから金でも貰ってるの？

支那の工作員もしくは反日だけが生き甲斐の糞キムチやろうな。
金もらってるかどうかはわからんがｗｗｗ

91 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 09:36:32 ID:bu7RsdV1
>>85
何百万も無裁判で殺される中で一人無罪になったと言うことは、例外中の例外ってだけの話ですね
奴ら連合軍の中では、捕虜の処刑には裁判が要らないというのが普通だったと言うことだよ

92 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 09:45:24 ID:hoAjbFzZ
>>89
ケケの馬鹿は嘘つきなのか？　いつまで待たせるんだ？
お前の話は口から出任せなのか？　それともその場しのぎで嘘を付いたのか？
早く宿題を片付けてくれよ（藁
後３日でソースを示すと事が出来なければケケを嘘つきと認定しますｗ

＞この程度の勘違いについて、裁判でも被告側から指摘がありましたが、ほんとんど判決に影響はありませんでした。
＞それは、70年も過ぎた事件についての証言で、些細な間違いなどは当たり前だという一般的な認識に基づいたものと考えられます。
＞このような下らない「言いがかり」は、世間や一般社会では受け入れられないことは、言うまでもないでしょうね。
＞ただし、否定論に本質的な資料批判が出来るとも思えませんが（笑）
>>被告側から指摘がありましたが、
＞どういう指摘が有ったか教えてくれ。

93 日出づる処の名無し 2009/04/26(日) 09:57:12 ID:OPOdFV+H
>>85
いや戦争が終わった後だと戦時反逆で処罰する事はできないでしょ　

94 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 10:39:00 ID:kI8kqWEh
>>77
>したがって、便衣兵は捕虜の資格がないとするのであれば、軍律会議で審判し
>処断すべきであり、第一線部隊が処断してよいものではない。

その根拠は何？
>43
>方参二密第二八号
>軍律実施上注意の件通牒
>昭和十二年十月六日　北支那方面軍参謀長　岡部直三郎
>今般方面軍司令官に於て軍律軍罰令竝軍律会議審判制規則を制定施行することに定
>められしに付之が実施上左記の諸件を貴隷（指揮）下各部隊に徹底せしめ置かれ度く
>依命通牒す
>左記
>一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人（敵対行為をなす者及捕虜を除く）
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判処理せしむる事とす

つまり日本軍の軍律では
「敵対行為をなす者及捕虜を除いては現地に於て処断するな」
となっていますが？
便衣兵＝敵対行為をなす者及捕虜　なので便衣兵は現地に於て処断の対象。

軍律ではっきり
現地に於て処断＝敵対行為をなす者及捕虜　とされているのにこの日本軍の軍律を否定し、
>軍律会議で審判し処断すべき
とする根拠は何ですか？

95 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 11:26:40 ID:f5QuNMp2
>>71
＞おいおいおい・・・(´・ω・`)　K-K氏ってかなり『トンデモ』だね・・・(´・ω・`)
>>9と>>16を100回読めよ基地外ｗ

96 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 12:13:39 ID:GFX53d89
国際法違反うんぬん言う割りに、大虐殺派には国際法学者が皆無

97 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/26(日) 12:15:17 ID:lG3wLBq9
>>93
>いや戦争が終わった後だと戦時反逆で処罰する事はできないでしょ　

スコルツェーニケースで問われた罪は、戦時反逆ではありません。

>>94
>つまり日本軍の軍律では
>「敵対行為をなす者及捕虜を除いては現地に於て処断するな」
>となっていますが？
>便衣兵＝敵対行為をなす者及捕虜　なので便衣兵は現地に於て処断の対象。

もし、その参謀通牒が「便衣兵は現地に於て処断の対象」であるという意味であれば（その様にも読めませんが）、その参謀通牒が国際法違反ということになるでしょう。

>>77で書かれている「軍律会議で審判し処断すべき」という見解は、国際法上の規定を言われているのだと思います。
ここで挙げられた参謀通牒は、国際法上の義務を免除する如何なる根拠にもなりません。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

98 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 12:25:41 ID:hoAjbFzZ
>>97
ケケの馬鹿は嘘つきなのか？　いつまで待たせるんだ？
お前の話は口から出任せなのか？　それともその場しのぎで嘘を付いたのか？
早く宿題を片付けてくれよ（藁
後３日でソースを示すと事が出来なければケケを嘘つきと認定しますｗ

99 < 2009/04/26(日) 12:28:03 ID:YXPS0lG8
>>86
矛盾した事を平然と書いてるよ。オイラは繰り返し『根拠』の提示を要求してた・・・(´・ω・`)

　■855 名前：<[] 投稿日：2009/04/19(日) 00:31:13 ID:8ukH9sGd
　　藤田氏は背信行為の条件として『偽装＋攻撃行動』を上げているが、『攻撃行動』を
　　加えた根拠を提示頂きたい・・・(´・ω・`)
　■6 名前：<[] 投稿日：2009/04/25(土) 08:02:22 ID:ONCUKejI
　　引き続き、この点を尋ねたいのだが、藤田氏は背信行為の条件として『偽装＋攻撃
　　行動』を上げているが、『攻撃行動』を加えた根拠を提示頂きたい・・・(´・ω・`)

んで、返ってきたレスがこれ・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　★47 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/25(土) 22:19:47 ID:+LRF2/gu
　　>藤田氏は背信行為の条件として『偽装＋攻撃行動』を上げているが、『攻撃行動』を
　　>加えた根拠を提示頂きたい・・・(´・ω・`)
　　さあ、どうなんでしょうね。

だから、『根拠は無いが、この見解を信じた』と見なしただけなんだが、
こんなレスを書いてる・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　★86 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/26(日) 09:29:08 ID:k/Vn2G2V
　　この見解を裏付ける条約条文を私は知っていますが、いずれにせよ、この見解を否定したい
　　のであれば、あなたの思い込みだけではなく、何らかの「根拠」が必要だと思いますよ。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
な～～～んも『根拠』を提示してないクセに？ふ～～ん・・・(´・ω・`)
さっさと提示してよ♪・・・(´・ω・`)

100 < 2009/04/26(日) 12:28:51 ID:YXPS0lG8
>>87
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アホかよ♪ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　★87 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/26(日) 09:30:18 ID:k/Vn2G2V
　　>オイラは河村鈊男氏が『終戦直後の南京に居た事』こそが『最重要』だと考えてるよ♪
　　■あなたがどの様に思うは関知しませんが、「南京戦実体験者の貴重な証言」（http://hide
　　yoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/883 ）というあなたの主張が間違いであった
　　ことは、お認めになるわけですね？
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
オイラは『事前』にちゃんと調べてんだよｗｗｗ『歩兵第１０１旅団』は南京攻略戦に【参加】
してんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

このソースはオマエさんのソースじゃなかったのかよ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/sosikizu/D101.htm
　　※一番上を見てみろよｗｗｗｗｗ一番上をｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　『歩兵第１０１旅団』は南京攻略戦に参加してるだろうが♪ｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　マジでフイタ～・・・(笑　
　　　ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

101 < 2009/04/26(日) 12:29:39 ID:YXPS0lG8
>>88
マジかよ？すげぇ解釈やってるな・・・(´・ω・`)

　★88 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/26(日) 09:31:48 ID:OEZy4hGD
　　このことを裏付けるように、日本文の条約成文でも
　　「戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす・・・」
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
上記に有る『軍に適用する戦争の法規及び権利義務』とは一つしかないじゃん・・・(´・ω・`)

　■『1899年に締結されたハーグ陸戦規定』しかないじゃん！・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　　http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　　この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
　　①部下を統率する指揮官がいること。
　　②遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
　　③堂々と武器を携行していること。
　　④戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
　　⑤民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての
　　　軍隊がそのまま適用となる。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　■これ『以外』に何があるん？？？その『国際法規』を提示してみなよ・・・(´・ω・`)

それと、ならば改めてはっきり聞くけど、
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　★58 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/25(土) 23:01:30 ID:Yu3/HbYr
　　つまり、正規兵に四条件は義務付けられているわけではありません。
　　したがって、「正規・民兵問わず、上記が義務付けられている」という主張は間違いでしょう。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
つまり、『正規兵』は、部下を統率する指揮官がいなくても、遠方から識別できる標章が無くても、
武器を携行していなくても、『戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行』しなくてもよい、って
わけね？・・・(´・ω・`)

うん。だから1929年のジュネーブ条約(俘虜の待遇に関する条約)は、ハーグ陸戦規約
が元になってるって・・・(´・ω・`)

何べんも言わせんなよ・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%98%E8%99%9C%E3%81%AE%E5%BE%85%E9%81%87%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%9D%A1%E7%B4%84
　　1929年にジュネーヴで締結された条約であり、いわゆるジュネーヴ条約の4条約のうち
　　のひとつ。1929年7月27日に作成された。
　　「陸戦の法規慣例に関する条約」（ハーグ条約、1911年11月6日批准、1912年1月13日公布）
　　を充実する形で作られ、日本は署名を行ったが軍部、枢密院の反対により批准しなかった。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　　※上記の『批准しなかった』は、ちょっと注目かもしれないね・・・(´・ω・`)

1929年のジュネーブ捕虜条約もハーグ陸戦規約を踏襲・・・(´・ω・`)
当たり前の事だろうが・・・(´・ω・`)

後、この根拠もヨロシク・・・(´・ω・`)∩
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　★87 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　　何も日本軍は「かくまって貰えた」のではなく、蒋介石から、共産党との戦いに利用
　　できると期待されていただけでしょう。

103 < 2009/04/26(日) 12:35:40 ID:/dGgXo3M
>>95
K-K氏に毒されたこのアホにも聞いておくか・・・(´・ω・`)

　★9 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/25(土) 09:50:29 ID:xxTociMt
　　もうわけ分かんね。“単に軍に之を適用するのみならず”の之は“戦争の法規及権
　　利義務”を指すに決まってんだろｗ
　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
この“戦争の法規及権利義務”が以下の『1899年に締結されたハーグ陸戦規約』じゃ
なけりゃ、一体何なんだよ？・・・(´・ω・`)

　■http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　　この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
　　①部下を統率する指揮官がいること。
　　②遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
　　③堂々と武器を携行していること。
　　④戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
　　⑤民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての
　　　軍隊がそのまま適用となる。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
これ以外のどんな『国際法規』ん？・・・(´・ω・`)

　■『正規兵』なら、部下を統率する指揮官がいなくても、遠方から識別できる標章が無くても、
　　武器を携行していなくても、『戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行』しなくてもよい、って
　　わけか？・・・(´・ω・`)

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

おい、バカ犬・・・(´・ω・`)　>>103を声を出して100回読んでレス書けよ・・・(´・ω・`)

　■『正規兵』なら、部下を統率する指揮官がいなくても、遠方から識別できる標章が無くても、
　　武器を携行していなくても、『戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行』しなくてもかまわない。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　　　　これこそ『キチガイ』の発想だから・・・(´・ω・`)

105 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 12:41:12 ID:f5QuNMp2
>>88
K-Kさん、彼は日本語を正確に読めないんですよ。既に4回同じ指摘をされていてまだ分からないのです。
1回目：http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/925
2回目：http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/930
3回目：>>9
4回目：>>16
>戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、　左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
この文中に軍に4条件が当てはまると書いてあると云うのが彼の主張です。こちらの主張は、
学者等にそういった見解があるだけで、文中に明記されてはいないという事ですが彼には判らないんですよｗ

106 < 2009/04/26(日) 12:48:50 ID:/dGgXo3M
>>105
人を頼らずにテメーで答えろよ、バカ犬・・・(´・ω・`)

　■『正規兵』なら、部下を統率する指揮官がいなくても、遠方から識別できる標章が無くても、
　　武器を携行していなくても、『戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行』しなくてもよい、って
　　わけか？・・・(´・ω・`)
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　　　なんども聞かせんなよ、アホ・・・(´・ω・`)

“戦争の法規及権利義務”　←　これが『1899年に締結されたハーグ陸戦規約』じゃないのなら、
一体何なんだよ？・・・(´・ω・`)

　【1899年ハーグ陸戦規約】
　■http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　　この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
　　①部下を統率する指揮官がいること。
　　②遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
　　③堂々と武器を携行していること。
　　④戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
　　⑤民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての

　【1929年ジュネーブ捕虜条約】
　■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%98%E8%99%9C%E3%81%AE%E5%BE%85%E9%81%87%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%9D%A1%E7%B4%84
　　1929年にジュネーヴで締結された条約であり、いわゆるジュネーヴ条約の4条約のうち
　　のひとつ。1929年7月27日に作成された。
　　「陸戦の法規慣例に関する条約」（ハーグ条約、1911年11月6日批准、1912年1月13日公布）
　　を充実する形で作られ、日本は署名を行ったが軍部、枢密院の反対により批准しなかった。

自分で答えろよ・・・バカ犬・・・(´・ω・`)
　　　軍隊がそのまま適用となる。

　★『民兵』や『義勇兵』には陸戦規約四条件を守らないといけないが、『正規兵』は
　　別に守らなくても良い。
　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　　一体どこのイカレ頭の発想よ？・・・(´・ω・`)

勝手に解釈変えんなよ・・・(´・ω・`)
バカじゃねーの？・・・(´・ω・`)

108 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 13:17:04 ID:+CBQDMMS
>>94
既に>>46でレスもらってるだろ。しつこい奴だなｗ　質問厨は日本語能力を身に付けろよｗ

> >一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人（敵対行為をなす者及捕虜を除く）
> >　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判処理せしむる事とす

> 軍律ではっきり
> 現地に於て処断＝敵対行為をなす者及捕虜　とされているのにこの日本軍の軍律を否定し、
> >軍律会議で審判し処断すべき
> とする根拠は何ですか？

文中に、現地に於て処断＝敵対行為をなす者及捕虜　とは書かれていない。何処に書いてあんだ？
敵対行為をなす者及捕虜は軍法会議（占領下では軍律法廷）で、便衣兵と疑わしき場合は、軍人か
民間人か区別ができない以上、軍律審判で裁かれる事になるなｗ
まあ、辞書に書いてある事まで否定したいならしてもいいけどｗ　
ところでお前が言う、敵対行為をなす者及捕虜を必ず現地に於て処断しなきゃいけない根拠って何ですか？
現地に於て処断してもいいけど処刑はできませんよｗ

109 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/26(日) 13:21:58 ID:4HVegkeq
>>99
>な～～～んも『根拠』を提示してないクセに？ふ～～ん・・・(´・ω・`)
>さっさと提示してよ♪・・・(´・ω・`)

改めて書かせていただきますが
あなたが「都合がいいから利用した」と思うかどうかに関知しませんし、
私は、国際法学者の見解として根拠にしていることに間違いはありません。

あなたに何の主張もないのでしたら、それ以上でも、それ以下でもありませんね。
>>100
>オイラは『事前』にちゃんと調べてんだよｗｗｗ『歩兵第１０１旅団』は南京攻略戦に【参加】してんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

その程度のことは、調べなくても知っていますが…。
で、河村鈊男氏が、「南京戦実体験者の貴重な証言」であることは、何を見ればわかるのですか？
もちろん、歩兵第101旅団が南京戦に参加していたとしても、そこに河村鈊男氏が居たことを証明することにはなりませんので、河村鈊男氏が、1937年12月当時、南京戦に参加していたことを証明する資料が必要になります。

それが出来ないのであれば、「南京戦実体験者の貴重な証言」という主張は間違いということになりますね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

110 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/26(日) 13:23:19 ID:4HVegkeq
>>101
>上記に有る『軍に適用する戦争の法規及び権利義務』とは一つしかないじゃん・・・(´・ω・`) 　■『1899年に締結されたハーグ陸戦規定』しかないじゃん！・・・(´・ω・`)
　
あなたがどう思うかは関知しませんが、国際法は、条文と慣習法によって成立しており、戦時国際法もまた然りです。
である以上、『軍に適用する戦争の法規及び権利義務』とは、ハーグ陸戦規則のほか、戦時国際法に関わる諸条約および慣習法を意味すると考えざるを得ません。

>■これ『以外』に何があるん？？？その『国際法規』を提示してみなよ・・・(´・ω・`)

例えば、1864年赤十字条約とか、1899年ダムダム弾の禁止に関するハーグ宣言などですよ。

論点をづらさないように。
あなたの主張するハーグ陸戦規則の訳が間違っていたということで宜しいのですね？
しっかり、結論をつけましょう。

>つまり、『正規兵』は、部下を統率する指揮官がいなくても、遠方から識別できる標章が無くても、武器を携行していなくても、『戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行』しなくてもよい、ってわけね？・・・(´・ω・`)

いいえ、そういうことを行っているのではありません。
私の見解を簡単に言うならば、藤田氏が指摘しているとおり、正規兵の交戦者資格は無条件で認められるということです。
もちろん、私服で攻撃行為を行ったならば背信行為として戦時国際法違反を問われますし、戦時国際法違反行為が認められれば、捕虜としての権利を失います。
単にそれだけのことですが？

111 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/26(日) 13:24:30 ID:4HVegkeq
>>102
>うん。だから1929年のジュネーブ条約(俘虜の待遇に関する条約)は、ハーグ陸戦規約
>が元になってるって・・・(´・ω・`)

的外れなことを書かれているようですが、何か勘違いされているようですね。
もう一度、私の指摘を載せておきましょう。よく読み直しておいて下さい。

>>58
『勘違いされているようですが、私のＨＰに載っている1929年捕虜条約の「（註）付属規則」に書かれている条文は、脚注として、ハーグ陸戦規則第一条・第二条を載せているだけであって、ジュネーブ捕虜条約に『戦争の法規及権利義務』という文言はありません。』

>後、この根拠もヨロシク・・・(´・ω・`)∩
>　　何も日本軍は「かくまって貰えた」のではなく、蒋介石から、共産党との戦いに利用
>　　できると期待されていただけでしょう。

これは一般的な歴史事実だと思いますがね。
例えば、下記のページでも簡潔にその旨が書かれていますね。
http://www.asyura2.com/0601/war81/msg/113.html

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

112 < 2009/04/26(日) 13:30:40 ID:1t73/qZR
>>105
『逃げた』んかよ・・・(笑　クソバカが・・・(´・ω・`)

ハーグ陸戦規約は『戦争のルール』を定めたもの・・・(´・ω・`)
戦争が無慈悲且つ無制限に拡大しないようにルール化したもの・・・(´・ω・`)

そのハーグ陸戦規約(1899年版)では以下の明記がある・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　■http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
　①部下を統率する指揮官がいること。
　②遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
　③堂々と武器を携行していること。
　④戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
　⑤民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての
　　軍隊がそのまま適用となる。

ここには明確に『全ての軍隊に適用』と書かれている。もちろん『正規兵』もこれに
該当する・・・(´・ω・`)

その戦争のルールを定めた、同じ名前のハーグ陸戦規約(1907年版)では、

　①『正規兵』であれば、部下の為に責任を負う指揮官がいなくてもよい。
　②『正規兵』であれば、遠方より識別できる徽章がなくてもよい。
　③『正規兵』であれば、武器を隠し持ってもよい。
　④『正規兵』であれば、戦争法規を尊守しなくてもよい。

　　ありえねぇだろうが！アホ～～～～～♪
　　ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

113 < 2009/04/26(日) 13:41:09 ID:1t73/qZR
>>110
なんかダラレスが続いてしまうな・・・(´・ω・`)　論点をここだけに絞るか・・・(´・ω・`)

オイラの訳が間違ってたでＯＫよ・・・(´・ω・`)　オイラ、自分で訳してたから間違ってたね・・・(´・ω・`)

だが、1907年のハーグ陸戦規約内記載に『軍に適用する戦争の法規及び権利義務』における
国際法規は『1899年のハーグ陸戦規約』以外にはありえんね・・・(´・ω・`)

　【1899年に締結されたハーグ陸戦規約】
　■http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
　①部下を統率する指揮官がいること。
　②遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
　③堂々と武器を携行していること。
　④戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
　⑤民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての
　　軍隊がそのまま適用となる。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
ここには明確に『全ての軍隊に適用』と書かれている。もちろん『正規兵』もこれに
該当する・・・(´・ω・`)

まさか、戦争のルールを定めた、同じ名前のハーグ陸戦規約(1907年版)では、

に改定されたとでもいうトンデモ理論は成り立たんよね？・・・(´・ω・`)

114 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/26(日) 13:50:10 ID:8YUNN0sJ
超鈍感力の持ち主、核心です。

東史郎裁判関係の本を読んで、防衛研究所戦史部側と右翼メディア等とのつながりが決定的であることが判りました。

家に板倉由明氏の書簡が山ほどあるのですが、板倉氏と戦史部側とのつながりを示すものは家にはあまりありません。

それが「加害と赦し、南京大虐殺と東史郎裁判」の中に、森松俊夫氏と板倉由明氏の裁判への関係が詳細に述べられていて、彼らが結びついていることが分かりました。

私は、東氏が謝罪というのは中国共産党のプロパガンダに利用された部分が多分にあるとは思います。

115 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 14:09:30 ID:f5QuNMp2
>>106-107
>　★『民兵』や『義勇兵』には陸戦規約四条件を守らないといけないが、『正規兵』は
>　別に守らなくても良い。

俺のレス遡ってみ、一度もそんな事いってねーだろ馬鹿ｗ　相手の発言捏造すんなよ。
だーかーらー

>戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、　左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
この文中に軍に4条件が当てはまるとどこ書いてあるんだ？まだこっちの言ってる事が判んないのｗ
いい加減にこの文中には書かれてない事は認めたらどうだ。学者の見解なんだよな正規兵も4条件を具備すべきと云うのはｗ
で、俺がこの学者の見解をいつ否定したんだ？該当レス番挙げてみろよｗｗｗ

116 < 2009/04/26(日) 14:13:55 ID:1t73/qZR
>>115
じゃあこのレスは『間違っている』でＯＫだよな？・・・(´・ω・`)

　★58 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/25(土) 23:01:30 ID:Yu3/HbYr
　　あなたの言う「上記要件」とは、四条件のことですか？
　　この四条件とは、「左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す」の中の「左の条件」
　　を意味し、この「左の条件」は「民兵及義勇兵団」に対して適用され、条件を満たしている場合に
　　「戦争の法規及権利義務」が適用されるということです。
　　つまり、正規兵に四条件は義務付けられているわけではありません。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
このレスが『間違っている』と理解できるなら、オイラの勘違いだな・・・(´・ω・`)

117 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 14:19:10 ID:+CBQDMMS
K-Kに賛同する訳ではないが、こういった見解も貼っておかないとな。

Q．戦争中に敵軍によって拘束された人はすべて戦争捕虜とみなされるのか。

A．略）ジュネーブ条約は、紛争当事国の軍隊の構成員が敵に拘束された場合に戦争捕虜にあたるとしている。
また、紛争当事国の兵力の一部を構成する民兵隊及び義勇隊の構成員も戦争捕虜にあたるとしている。
ただし、後者の場合は、以下のような条件を満たしていることが必要となる。
　　　　　^^^^^^^^^^^^^
・部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
・遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
・公然と武器を携行していること。
・戦争の法規及び慣例に従って行動していること。

ついでだが、
Q．ジュネーブ条約とは何か。
　　　
A．戦争の進め方を扱う国際人道法の一部。国際人道法は多くの文書におかれているが、その中でも最も重要なのが
、四つの一九四九年ジュネーブ条約、二つの一九七七年追加議定書、そして一九〇七年ハーグ陸戦条約である。

・・・(´・ω・`)←この馬鹿自身が国際政治で最も権威があると言っている『フォーリン・アフェアーズ』の見解ですｗｗｗ

118 < 2009/04/26(日) 14:22:22 ID:1t73/qZR
>>115
つーか、ウソ吐いてんじゃねぇよ・・・クソウソ吐きが。

　★115 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 14:09:30 ID:f5QuNMp2
　　学者の見解なんだよな正規兵も4条件を具備すべきと云うのはｗ
　　で、俺がこの学者の見解をいつ否定したんだ？該当レス番挙げてみろよｗｗｗ
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
なんだ？下のウソ吐きレスは？こりゃ、オマエのレスだろうが？
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　■http://s01.megalodon.jp/2009-0420-1909-36/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/
　913 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/20(月) 02:56:45 ID:vn7qWqj9
　Q．戦争中に敵軍によって拘束された人はすべて戦争捕虜とみなされるのか。
　A．略）ジュネーブ条約は、紛争当事国の軍隊の構成員が敵に拘束された場合に戦争
　　捕虜にあたるとしている。また、紛争当事国の兵力の一部を構成する民兵隊及び義勇
　　隊の構成員も戦争捕虜にあたるとしている。
　　ただし、後者の場合は、以下のような条件を満たしていることが必要となる。
　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^
　・部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
　・遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
　・公然と武器を携行していること。
　・戦争の法規及び慣例に従って行動していること。
　　つまり軍隊の構成員が敵に拘束された場合は、４条件に関わらず戦争捕虜とみなされる訳か。
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　・・『軍隊の構成員が敵に拘束された場合は、４条件に関わらず戦争捕虜とみなされる』・・
　・・『軍隊の構成員が敵に拘束された場合は、４条件に関わらず戦争捕虜とみなされる』・・
　・・『軍隊の構成員が敵に拘束された場合は、４条件に関わらず戦争捕虜とみなされる』・・
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
これの一体何処が『正規兵も4条件を具備すべき』になるんだよ？ウソ吐きが。

　　Q．ジュネーブ条約とは何か。
　　A．戦争の進め方を扱う国際人道法の一部。国際人道法は多くの文書におかれているが、その中でも最も重要なのが
　　、四つの一九四九年ジュネーブ条約、二つの一九七七年追加議定書、そして一九〇七年ハーグ陸戦条約である。
　　　　↓
　　・・『そして一九〇七年ハーグ陸戦条約である』・・
　　・・『そして一九〇七年ハーグ陸戦条約である』・・
　　・・『そして一九〇七年ハーグ陸戦条約である』・・
　　・・『そして一九〇七年ハーグ陸戦条約である』・・
　　・・『そして一九〇七年ハーグ陸戦条約である』・・

おい、ウソ吐き・・・(笑　何処行ったん？・・・(´・ω・`)
遊んでやるからレスしろや・・・(笑

121 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 14:50:40 ID:f5QuNMp2
>>116
> 　　つまり、正規兵に四条件は義務付けられているわけではありません。
> 　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
> このレスが『間違っている』と理解できるなら、オイラの勘違いだな・・・(´・ω・`)

お前が間違ってて偉そうに「理解できるなら」とか言ってんじゃねーよｗ　といいつつ答えてやる。
K-Kの趣旨は判らんが、この文言だけを切り取って考えていいならば間違ってるだろうな。
ゲリラであっても最低限徽章だけは付けとかないと、兵である事の証明ができないからな。
で、捕虜資格が無くても無裁判処刑は違法なんだけど、捕虜資格が無かったからといって
何だって言うんだよ。めんどくせーから議論は勝手にやっててくれればいいけど。

122 < 2009/04/26(日) 14:51:56 ID:1+7fWBTI
クソウソ吐きの『ID:f5QuNMp2』はともかく、K-K氏もおらんね・・・(´・ω・`)
K-K氏の見解は『トンデモ見解』だから、夜にまとめアゲしとく・・・(´・ω・`)

>>117
なんだ・・・(笑　オマエ、>>77書いたバカかよ・・・(´・ω・`)

　　>>77
　　しかし、軍法会議、軍律会議は、本来少人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の
　　集団を裁判したり審判することを想定していないので、実際にはこれらの集団を裁判し審判することは能
　　力的に不可能に近かった。だからといって、能力的に不可能だったから、第一線部隊の殺害が不法殺害
　　ではない、として許容されるものではない
　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
なんだこりゃ？思いっきり書いたヤツの『主観』だろうが・・・(笑
『許容されるものではない』　←　思いっきり感情論じゃん♪バカじゃねーの♪

それにフォーリン・アフェアーズのページを見たんなら、何でこれを無視するん？・・・(笑
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　　■http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
　　質問：戦闘員が普段着を着ることは合法か。
　　回答：この問題はグレイエリアに属するが、一般的には、合法とはいえない。国際法の専門家は、戦闘員は
　　　　カモフラージュはできるが、普段着を着ることはできないとしている。

まさかオマエもK-K氏の『正規兵は４条件を満たさなくてよい』などとするトンデモ見解に
賛成したわけじゃないよな？・・・(笑

K-K氏の見解が正しいのなら、この記載があるハズねぇもんな・・・(笑
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

123 < 2009/04/26(日) 14:56:05 ID:1+7fWBTI
>>121
なんだ？腐れウソ吐き・・・(笑
こりゃオマエのレスだろ？ん？・・・(笑
　
　★http://s01.megalodon.jp/2009-0420-1909-36/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/　　
　913 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/20(月) 02:56:45 ID:vn7qWqj9
　>>905
　㌧クス
　結局K-K説の方が正しかったんだな。否定派はどうやって言い訳すんのかねｗ
　・・・
　つまり軍隊の構成員が敵に拘束された場合は、４条件に関わらず戦争捕虜とみなされる訳か。
　　　↓
　・・『結局K-K説の方が正しかったんだな』・・
　・・『結局K-K説の方が正しかったんだな』・・
　・・『結局K-K説の方が正しかったんだな』・・

で？なんだ？この陳腐なレスは？・・・(笑
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　★121 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 14:50:40 ID:f5QuNMp2
　　K-Kの趣旨は判らんが、この文言だけを切り取って考えていいならば間違ってるだろうな。

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪
ウソ吐き～♪・・・(笑

124 < 2009/04/26(日) 14:59:57 ID:1+7fWBTI
>>121
間違いがあったら訂正すればいい・・・(´・ω・`)
それは自分にとって知識面でプラスになる事だもんな・・・(´・ω・`)

　　だが、『ウソ』はいけねぇよな・・・(笑
　　だが、『ウソ』はいけねぇよな・・・(笑
　　だが、『ウソ』はいけねぇよな・・・(笑
　　だが、『ウソ』はいけねぇよな・・・(笑

しかも、このバカ、オイラにモロにウソを見抜かれてるし・・・(笑

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

125 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 15:00:36 ID:sP/r+d4Z
>>108
>ところでお前が言う、敵対行為をなす者及捕虜を必ず現地に於て処断しなきゃいけない根拠って何ですか？
>現地に於て処断してもいいけど処刑はできませんよｗ

「支那国人に対しては現地に於て処断せず審判処理しろ」と言ってるだけで「敵対行為をなす者及捕虜」は審判処理の対象ではない」というだけだろう。
>必ず現地に於て処断しなきゃいけない
というのではなく「現地で処断してもかまわない」というだけだな。
「現地で処断」することが禁止されているわけではないんだから別に問題無いなｗ
大体どこに処断＝処刑と書いてあるんだ？
つーか「軍服を脱げば一般人」ってどこのお花畑の住人だ？
こいつらは一般人が戦場をうろついていて無事ですむとでも思っているのか？
軍人でもない連中が戦場をうろついていれば射殺されても文句は言えないだろうに。

126 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 15:07:45 ID:f5QuNMp2
>>120
その前の文章をトリミングして印象操作すんなよボケｗ

＞結局K-K説の方が正しかったんだな。否定派はどうやって言い訳すんのかねｗ
＞あー、俺はニュートラルだから俺にレス返すなよ。たまにこのスレ覗いてるだけだから。

＞つまり軍隊の構成員が敵に拘束された場合は、４条件に関わらず戦争捕虜とみなされる訳か。

と言ってるよな。その『フォーリン・アフェアーズ』の見解によればK-K説が正しいと言ったまでだが、
いったいどの辺が嘘を吐いている事になるんだね。基地外君ｗｗｗ
先ずは日本語の勉強をしろって、ここでは俺自身の考えを全く言ってないんだがｗｗｗ

127 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 15:21:15 ID:+CBQDMMS
>>122
> 　　>>77
> 　　しかし、軍法会議、軍律会議は、本来少人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の
> 　　集団を裁判したり審判することを想定していないので、実際にはこれらの集団を裁判し審判することは能
> 　　力的に不可能に近かった。だからといって、能力的に不可能だったから、第一線部隊の殺害が不法殺害
> 　　ではない、として許容されるものではない
> 　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
> なんだこりゃ？思いっきり書いたヤツの『主観』だろうが・・・(笑
> 『許容されるものではない』　←　思いっきり感情論じゃん♪バカじゃねーの♪

国内法により違法という事を言ってるだけだと思いますがｗ　感情論でもないしｗ
どなたかも書いているように日本語能力が極端に欠如してんなお前はｗ
これを書いた奴の主観でしかないと思う時点でおかしんだよ。
辞典に書いてある以上は出版元の文藝春秋の解釈と考えるべきだな。

主観と云えばお前の書いてる事も全部主観なんだけどｗ　しかも相手の言ってる事が
読み取れてないしｗｗｗ

128 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 15:29:02 ID:bu7RsdV1
>>127
ところで、なんで南京で国内法を適用する必要があるのかな？

129 おまんさんの大冒険 ◆nsu1VDDS3A 2009/04/26(日) 15:47:24 ID:V00rsDTn
ちなみに軍律は法律ではありまへんｗｗｗ

130 < 2009/04/26(日) 17:06:55 ID:2dqFbhDc
>>126
ＯＫ・・・(´・ω・`)　何度でも曝すだけの事。お安いご用だ・・・(´・ω・`)

　938→930→927→925→921→913・・・と読めばOK・・・(´・ω・`)
　★http://s01.megalodon.jp/2009-0420-1909-36/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/　　
　913 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/20(月) 02:56:45 ID:vn7qWqj9
　結局K-K説の方が正しかったんだな。否定派はどうやって言い訳すんのかねｗ
　あー、俺はニュートラルだから俺にレス返すなよ。たまにこのスレ覗いてるだけだから。
　・・・
　『つまり軍隊の構成員が敵に拘束された場合は、４条件に関わらず戦争捕虜とみなされる訳か。』
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　※このレスはK-K氏の見解に同意したもので、即ち、正規兵は『ハーグ陸戦規約４条件』を満たして
　　なくても『戦争捕虜とみなされる』とするトンデモ見解・・・(´・ω・`)

だが、このスレではこんなレスを残している・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　★115 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 14:09:30 ID:f5QuNMp2
　　俺のレス遡ってみ、一度もそんな事いってねーだろ馬鹿ｗ　相手の発言捏造すんなよ。
　　だーかーらー
　　>戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、　左の条件を具備する民兵
　　>及義勇兵団にも亦之を適用す。
　　この文中に軍に4条件が当てはまるとどこ書いてあるんだ？まだこっちの言ってる事が判んないのｗ
　　いい加減にこの文中には書かれてない事は認めたらどうだ。学者の見解なんだよな正規兵も4条件を具備すべきと云うのはｗ
　　で、俺がこの学者の見解をいつ否定したんだ？該当レス番挙げてみろよｗｗｗ

だからオイラが>>118で『該当レス番』を上げたらこのザマ・・・(´・ω・`)　→>>126・・・(笑

オマエ、K-K氏の見解に同意する事が『正規兵も4条件を具備すべき』という学者の見解否定する事に
なるのがわからんの？・・・(笑　こりゃ大した日本語力だ・・・(笑

　>>77
　軍律会議は、軍の作戦地域などにおいて、軍司令官以上が作戦の遂行上公布した軍律に
　違反した日本人以外の人民を審判するため設置されるもので・・・
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　　　「軍律」が国内法？？？？・・・(´・ω・`)

　■http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page010.html
　軍律は広義には国内法に含まれますが厳密には「法」ではなくあくまでも「規則」となります。
　これは、他国の主権下では占領軍に「法律」を制定する権限が認められていないという事情もあります。
　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　※南京占領時点では中華民国は降伏しておらず、国連(国際連盟)も占領下南京を
　　　日本領とは認めていない・・・(´・ω・`)

それと、フォーリン・アフェアーズのページを見たんなら、何でこれを無視するん？・・・(笑
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　　■http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
　　質問：戦闘員が普段着を着ることは合法か。
　　回答：この問題はグレイエリアに属するが、一般的には、合法とはいえない。国際法の専門家は、戦闘員は
　　　　カモフラージュはできるが、普段着を着ることはできないとしている。

フォーリン・アフェアーズの見解がK-K氏と一致するものなら、こんな記載があるわけなか
ろうが・・・アホ♪ｗ

おい、バカ・・・(´・ω・`)　追加しとくぞ・・・(´・ω・`)

　■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E5%BE%8B%E5%AF%A9%E5%88%A4
　軍律審判とは軍律に基づいて行われる軍律違反者に対する審判である。軍法会議が
　司法機関としての特別裁判所であるのに対して、軍律審判は軍の行政機関であり審判
　結果は行政命令の執行という形で行われる。
　軍律裁判と呼ばないのは軍律が法ではなく行政規則に過ぎないためである。

引用する前に確認しとけよ、アホ・・・(´・ω・`)
オイラより『日本語力が有る』んだろ？♪・・・(笑

133 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 18:18:31 ID:f5QuNMp2
>>130
しつこいんだよ基地外ｗ自分の間違いを渋々認めたら今度は嘘を吐いてないのに嘘吐き呼ばわりかｗ
基地外に絡むとこれだから嫌なんだよなーｗｗｗ

134 < 2009/04/26(日) 18:25:52 ID:2dqFbhDc
>>133
いるんかよ・・・(笑　ほらよ♪ウソ吐き。何度でも貼ればいいだけの事・・・(´・ω・`)

それと、フォーリン・アフェアーズの見解の何処をどう読めば『>>126　・・K-K説が正しい・・』に
なるんだよ？・・・(´・ω・`)

　　★9 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/25(土) 09:50:29 ID:xxTociMt
　　この文章のどこに４条件は正規兵に義務付けられるって書いてあるのか聞いてんの
　　に、返ってきた答えがこれだよｗ
　　・・・
　　もうわけ分かんね。“単に軍に之を適用するのみならず”の之は“戦争の法規及権利義務”を指すに決まってんだろｗ
　　さらに俺以外にも間違いを指摘されて、それに対するレスがこれ。

　　＞1929年に締結されたジュネーブ捕虜条約は、ハーグ陸戦規約が根拠となっており、
　　＞即ちジュネーブ捕虜条約に記載されている冒頭部分の『戦争の法規及権利義務』とは、
　　＞■『ハーグ陸戦規約条項の事』を指してるんだよ♪ドアホ～～～～～♪・・・(笑
　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
ちなみにこれについての見解は>>112と>>113で続けて書いてるぜ。バカかよ・・・(笑
この>>112と>>113について、オマエ、同意してんじゃねぇかよ・・・(笑
　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　★121 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 14:50:40 ID:f5QuNMp2
　　K-Kの趣旨は判らんが、この文言だけを切り取って考えていいならば間違ってるだろうな。
　　ゲリラであっても最低限徽章だけは付けとかないと、兵である事の証明ができないからな。
　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
このレスは、前スレのオマエのレスと一致してるんかよ？・・・(笑
　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　★　913 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/20(月) 02:56:45 ID:vn7qWqj9
　結局K-K説の方が正しかったんだな。否定派はどうやって言い訳すんのかねｗ
　あー、俺はニュートラルだから俺にレス返すなよ。たまにこのスレ覗いてるだけだから。
　・・・
　『つまり軍隊の構成員が敵に拘束された場合は、４条件に関わらず戦争捕虜とみなされる訳か。』

　　　　　バカか。ウソ吐き・・・(´・ω・`)
　　　　　ウソ付いてた自覚がないわけか？・・・(´・ω・`)
　　　　　

発端となったレスがこれな・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　★115 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 14:09:30 ID:f5QuNMp2
　　いい加減にこの文中には書かれてない事は認めたらどうだ。学者の見解なんだよな
　　正規兵も4条件を具備すべきと云うのはｗで、俺がこの学者の見解をいつ否定したんだ？
　　該当レス番挙げてみろよｗｗｗ
　　　　　　　↓　
　　・・『俺がこの学者の見解をいつ否定したんだ？』・・

こう聞いてくるから、オイラがその『該当レス』を>>118で記載しただけ・・・(´・ω・`)

　★http://s01.megalodon.jp/2009-0420-1909-36/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/　　
　913 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/20(月) 02:56:45 ID:vn7qWqj9
　結局K-K説の方が正しかったんだな。否定派はどうやって言い訳すんのかねｗ
　あー、俺はニュートラルだから俺にレス返すなよ。たまにこのスレ覗いてるだけだから。
　つまり軍隊の構成員が敵に拘束された場合は、４条件に関わらず戦争捕虜と
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　みなされる訳か
　^^^^^^^^^^^^^^^^
　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　オマエの脳内では、K-K氏の見解に同意する事が『正規兵も4条件を具備すべき』という
　学者の見解否定する事にはならんわけか？・・・(´・ω・`)

137 日出づる処の名無し 2009/04/26(日) 19:05:47 ID:OPOdFV+H
>>97
そりゃスコルツェーニでは戦時反逆の罪には問えなかったからじゃないの？

138 おまんさんの大冒険 ◆nsu1VDDS3A sage 2009/04/26(日) 20:54:13 ID:V00rsDTn
アホサヨの主張の変遷

日本軍は南京の一般市民を無差別虐殺したんやぁ！だから南京大虐殺はあったんやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
↓
便衣兵の無裁判処刑は国際法違反やぁ！だから南京大虐殺はあったんやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
↓
便衣兵の無裁判処刑は国内法違反やぁ！だから南京大虐殺はあったんやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
↓
便衣兵の無裁判処刑は規則違反やぁ！だから南京大虐殺はあったんやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁあああああああああああああ

139 おまんさんの大冒険 ◆nsu1VDDS3A sage 2009/04/26(日) 21:01:45 ID:V00rsDTn
しかもその「規則違反」という主張さえ間違いｗｗｗ

140 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/26(日) 21:26:03 ID:G414iR7A
>>113
>オイラの訳が間違ってたでＯＫよ・・・(´・ω・`)　オイラ、自分で訳してたから間違ってたね・・・(´・ω・`)

では、>>71での「K-K氏ってかなり『トンデモ』だね」や「完全に『解釈間違い』をしてるよ」も間違いということですね。
了解しました。

>だが、1907年のハーグ陸戦規約内記載に『軍に適用する戦争の法規及び権利義務』における
>国際法規は『1899年のハーグ陸戦規約』以外にはありえんね・・・(´・ω・`)

では、1899年ハーグ陸戦規則における「戦闘ノ法規及権利義務ハ獨リ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス」における「戦闘ノ法規及権利義務」は何でしょうかね（笑）。

>>110で指摘したとおり、1899年・1907年の陸戦規則における「戦闘ノ法規及権利義務」は、共に戦時国際法に関わる諸条約および慣習法を意味すると考えざるを得ません。
なぜ、「戦闘ノ法規及権利義務」から、1864年赤十字条約や1899年ダムダム弾の禁止に関する宣言が除外されなければならないのか、その説明が必要でしょうね。

>　■http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
>ここには明確に『全ての軍隊に適用』と書かれている。もちろん『正規兵』もこれに該当する・・・(´・ω・`)

それは、単に誤訳ですね。
日本国が採用している正式な日本語訳では、「戦闘ノ法規及権利義務ハ獨リ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス左記ノ条件ヲ具備スル所ノ民兵及義勇兵団ニモ亦之を適用ス」となっています。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

141 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/26(日) 21:27:25 ID:G414iR7A
>>137
>そりゃスコルツェーニでは戦時反逆の罪には問えなかったからじゃないの？

問われているのは、戦時反逆罪ではなく、国際法違反（背信行為）です。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

142 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 22:01:37 ID:c0W9HAuY
資格というのは、持っていてもそれを証明できなければ行使できない。
当たり前のことだが相手に証明してもらう様な事ではない。

南京の便衣兵が自ら正規兵資格を持つことを自ら証明できなかったのであれば、
当然ながらに正規兵としての権利は与えられない。

143 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 22:03:46 ID:c0W9HAuY
大虐殺肯定派の意見は、「便衣兵なのか民間人なのか区別がつかない」であり、
当然ながらに正規兵としての証明を自ら為す状態ではなく、当然ながらに正規兵の資格は認められない。

144 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 22:05:49 ID:c0W9HAuY
従って、南京便衣兵を議論する場合、正規兵の資格を議論する意味は無い。
非正規兵として扱い前提でよい。

145 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 22:46:37 ID:kI8kqWEh
>>108
>敵対行為をなす者及捕虜は軍法会議（占領下では軍律法廷）で、便衣兵と疑わしき
>場合は、軍人か民間人か区別ができない以上、軍律審判で裁かれる事になるなｗ

はあ？便衣兵が処断されたのは南京占領時ではなかったのか？
軍律でしっかり
>43
「支那国人に対する事件は軍律会議で審判処理するから、敵対行為をなす者及捕虜を除いては、現地で処断するな」
と言っているのに

>敵対行為をなす者及捕虜は軍法会議（占領下では軍律法廷）で、
ってのはどういう冗談だ？

肯定派の主張によれば、
もし便衣兵が処断されたのが南京攻略時であれば、戦闘継続中なので単なる戦闘の一環。
軍律審判も軍法会議も関係ない。
もし便衣兵が処断されたのが南京占領時であれば、軍律法廷になるそうだが、
>43
>方参二密第二八号
>軍律実施上注意の件通牒
によれば《敵対行為をなす者及捕虜》は軍律審判の対象ではないとされている。

つまり肯定派の主張は
「軍律では《敵対行為をなす者及捕虜》は軍律法廷の対象から除かれているが、軍律法廷で裁かれる」
………肯定派の頭の中はどうやって整合性を取ってるんだ？

146 おまんさんの大冒険 ◆nsu1VDDS3A sage 2009/04/26(日) 23:12:30 ID:V00rsDTn
もう支離滅裂やなｗｗｗ
アホサヨにまともな議論を期待する事がそもそもの間違い！

147 おまんさんの大冒険 ◆nsu1VDDS3A sage 2009/04/26(日) 23:19:15 ID:V00rsDTn
つか、もう結論出とるやんｗｗｗ
『便衣兵処刑の違法性の根拠は無い』

148 日出づる処の名無し sage 2009/04/26(日) 23:58:00 ID:f5QuNMp2
>>136
>　オマエの脳内では、K-K氏の見解に同意する事が『正規兵も4条件を具備すべき』という
>　学者の見解否定する事にはならんわけか？・・・(´・ω・`)

日本語の読めない奴にいつまでも相手しても意味ないんだが取りあえずもう一度これを読め基地外君ｗ

>126 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 15:07:45 ID:f5QuNMp2
>>120
その前の文章をトリミングして印象操作すんなよボケｗ

＞つまり軍隊の構成員が敵に拘束された場合は、４条件に関わらず戦争捕虜とみなされる訳か。

149 日出づる処の名無し 2009/04/27(月) 00:09:57 ID:v98tLFJk
>>141
いやだから戦争終わった後だから戦時反逆の罪には問えなかったからじゃないの？

150 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 00:22:11 ID:s6Ouqp/M
>>145
> はあ？便衣兵が処断されたのは南京占領時ではなかったのか？

これだから無知は困る。占領下での処刑は城内掃討戦の話な。城外では戦闘終了
直後に大量に処刑されてますが。裁判もしないで。

ほう、では証拠を出してくれ。出せなきゃお前は嘘を吐いた事になるぞｗ

> >敵対行為をなす者及捕虜は軍法会議（占領下では軍律法廷）で、
> ってのはどういう冗談だ？

冗談ではなく陸軍刑法で普通に裁けますが何かｗお前が何も知らないだけだろ。

>肯定派の主張によれば、
>もし便衣兵が処断されたのが南京攻略時であれば、戦闘継続中なので単なる戦闘の一環。
>軍律審判も軍法会議も関係ない。

これは当たり前の話だな。戦闘中は何人敵兵を殺傷してもかまわんよ。

>もし便衣兵が処断されたのが南京占領時であれば、軍律法廷になるそうだが、

誰もそんな事は言ってない。占領下で処刑という処罰を決めるの事が出来るのは軍律法廷だけ。

>つまり肯定派の主張は
>> 「軍律では《敵対行為をなす者及捕虜》は軍律法廷の対象から除かれているが、軍律法廷で裁かれる」
>> ………肯定派の頭の中はどうやって整合性を取ってるんだ？

お前が馬鹿だから判らないだけだろ。下の文章を10回以上読めｗ
>敵対行為をなす者及捕虜は軍法会議（占領下では軍律法廷）で、便衣兵と疑わしき場合は、軍人か
>民間人か区別ができない以上、軍律審判で裁かれる事になるなｗ

151 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 00:24:33 ID:X0l/W4bJ
>>150
>城外では戦闘終了直後に大量に処刑されてますが。裁判もしないで。
何の証拠も無しでｗｗｗ

152 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 00:55:17 ID:X0l/W4bJ
それと、
>>150
>ほう、では証拠を出してくれ。出せなきゃお前は嘘を吐いた事になるぞｗ
お前が>>43を全く理解していない事はよくわかったｗｗｗ

>冗談ではなく陸軍刑法で普通に裁けますが何かｗお前が何も知らないだけだろ。
お前の主張は「陸軍刑法で裁かなければ違法」だろ。さっさと違法性を証明しろ。
それとも、「してもしなくてもいい事をしなければ違法」などとキチガイ論を展開しているわけでは
まさか無いよな？ｗｗｗ

153 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 01:11:02 ID:grgvbmnY
>>150
>> 軍律でしっかり
>ほう、では証拠を出してくれ。出せなきゃお前は嘘を吐いた事になるぞｗ

日本語が理解できないのがそんなに自慢か？
>43
>一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人（敵対行為をなす者及捕虜を除く）
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判処理せしむる事とす

これから判断できることは
「敵対行為をなす者及捕虜を除いて、支那国人に対する事件は現地に於て処断することなく軍律会議で処理する」
つまり「現地に於ける処断の禁止」も「軍律審判処理」も「支那国人」に対するものであり、「敵対行為をなす者及捕虜」
に対するものではない。

>冗談ではなく陸軍刑法で普通に裁けますが何かｗお前が何も知らないだけだろ。
”他国の領土内で、他国の法律を無視して、他国の兵士を自国の法律で裁く”
本当に可能だと思っているのか？
可能だというなら実例を出してみろ。
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_03.html
占領軍の占領地に於ける軍事司法としては、占領軍本国の軍人軍属その他特定の軍関係者、及び特定罪目の犯人たる軍人以外の者に対しては律するに陸海軍刑法を以
てし、陸海軍の各軍法会議之を管轄するが、その適用の対象とする所のものは主として自国人である。外国人にしても従軍者、俘虜などは同じくその適用を受け、又或場合
にはその以外の外国人をも管轄することあるも（帝国陸海軍軍法会議法各第六条参照）、そは例外で原則ではない。内外人に対し均しく法権の行はるる本国の版図内にありて
は別とし、外国である所の軍事占領地に於て陸海軍刑法及び軍法会議の対象と為す所のものは、主として自国の軍人軍属及び特定常人で、これが各国の軍事法制を通じ
ての原則となつてゐる。
『戦時国際法提要』信夫淳平

軍法会議の対象は自国人。
捕虜やそれ以外の外国人を対象とする場合があっても例外であって原則ではない。

154 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 01:23:39 ID:grgvbmnY
つーか、１２月１日に南京攻略命令が出され、城外で戦闘が行われ、１２月１３日に南京
が陥落してそのまま掃討戦が開始されたのだから、城外で戦闘が終了しても掃討戦が完
了するまでは戦闘は継続中なんだが？
眼前の敵が降服してきても、後方の敵が攻撃してくれば投降は拒否できる。

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動
の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」
（オッペンハイム）

155 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 01:36:21 ID:grgvbmnY
>>150
>敵対行為をなす者及捕虜は軍法会議（占領下では軍律法廷）で、便衣兵と疑わしき場合は、軍人か
>民間人か区別ができない以上、軍律審判で裁かれる事になるなｗ

便衣兵は敵対する軍事組織に所属するので無条件で攻撃の対象ですが？
軍事目標主義により、軍事目標への攻撃の際、民間人に損害が発生しても何も問題になりませんが？
つまり
「便衣兵と疑わしく、軍人か民間人か区別ができない場合、無差別攻撃が可能」
という事になりますが？
その場合「便衣兵のハーグ条約の兵民分離義務違反」という事になりますが？
無差別攻撃をしないでわざわざ便衣兵と民間人を選別した日本軍はなんと良心的だったんでしょうｗ

「便衣兵と疑わしく、軍人か民間人か区別ができない場合、無差別攻撃が可能」

157 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 02:18:55 ID:grgvbmnY
>>156
便衣兵どころか軍事目標主義により南京そのものが無差別攻撃可能だったんだが。

根拠は全く示さず涙目で負け犬の遠吠えという現在の姿がバカサヨの正しい姿だなｗ

158 日出づる処の名無し 2009/04/27(月) 02:19:11 ID:ehHFiU7f
現実生きてるかどうか知らん理論やらなにやらの組み合わせ、トリミングで出来た奇妙な集合体。

まあ２ｃｈがゴミ箱であることを考えれば、偏差を考えても、むしろそういうのが集まる場所だというのが前提なのか。
ふむ。

タルイね、当時でさえ、「戦闘員と軍事目標」しか攻撃してはいけない、というのが「軍事目標主義」
とやらの本態だろうよ

どこで「無差別攻撃可能」なんてのを信じちゃったんだろうな

160 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 02:48:44 ID:grgvbmnY
>>159
>タルイね、当時でさえ、「戦闘員と軍事目標」しか攻撃してはいけない、というのが「軍事目標主義」
>とやらの本態だろうよ

「陸戦の法規慣例に関する規則」第二十五条
「防守せざる都市、村落、住宅又は建物は如何なる手段に依るも之を攻撃又は砲撃することを得ず」

『戦時国際法提要』（上）P874　信夫淳平
　この防守地域主義に相対する他の一つは英仏両国の多くの場合に執りたり軍事目
標主義で、即ち敵の作戦行動に直接関係ある目標であれば、それが何れの所在たる
を問わず之に爆撃を加えて可なりと為すのである。

大体、給料をもらって人を殺すのを仕事にしている軍人が、便衣になって見苦しく逃げ出すのがおかしい。
軍人だったら民間人を守って黙って殺されるのが本当の姿だな。
支那兵が日本軍に黙って殺されていれば何も問題は無かったのにな。

161 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 02:59:05 ID:88rALyDD
本スレ88建てられなかった。
だれかヨロ

>>140
オイラ、K-K氏の『正規兵に対するハーグ陸戦規約４条件不適用』は、トンデモ見解
だという解釈を変えるつもりはないね・・・(´・ω・`)

　【陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約】
　■http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
　第一三條
　新聞ノ通信員及探訪者並酒保用達人等ノ如キ、直接ニ軍ノ一部ヲ爲ササル
　従軍者ニシテ、敵ノ權内ニ陥リ、敵ニ於テ之ヲ抑留スルヲ有益ナリト認メタル者ハ、
　其ノ所屬陸軍官憲ノ證明書ヲ携帯スル場合ニ限リ、俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス。
　■http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　直接軍に属していない個人、新聞特派員・報道班・従軍商人・出入り業者が敵の
　手に落ちまた拘留が適当だと見なされたとき、戦争捕虜としての待遇を受ける権利
　がある。その際には携帯している軍当局の証明書を提示する必要がある。

逃亡中の便衣兵は、もう『直接軍に属している』とは言えない・・・(´・ω・`)
※現に、所属している部隊が壊滅してるんだから・・・(´・ω・`)

　■ならば、便衣に着替え尚且つ逃亡中だった中国兵は、日本軍に捕まった際、
　『戦争捕虜としての待遇』を受ける権利を要求するのなら、『携帯している軍当局
　の証明書』の提示が必要なんだが、便衣兵がそんなものを持ってたん？・・・(´・ω・`)

ウソ吐きは『自分がウソを付いてる事を絶対に認めない』んだね・・・(´・ω・`)
この点に関しては、チョンも日本人も変わらんわけか・・・(´・ω・`)

①★115 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 14:09:30 ID:f5QuNMp2
　　学者の見解なんだよな正規兵も4条件を具備すべきと云うのはｗ
　　で、俺がこの学者の見解をいつ否定したんだ？該当レス番挙げてみろよｗｗｗ
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
『正規兵も4条件を具備すべきという見解を否定したレスを上げろ！』というから
オイラはこのレスを提示しただけ・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
②★http://s01.megalodon.jp/2009-0420-1909-36/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/
　　913 ：日出づる処の名無し：2009/04/20(月) 02:56:45 ID:vn7qWqj9
　　結局K-K説の方が正しかったんだな。否定派はどうやって言い訳すんのかねｗ
　　つまり軍隊の構成員が敵に拘束された場合は、４条件に関わらず戦争捕虜とみなされる訳か。

K-K説は『正規兵も4条件を具備しなくても捕虜資格がある』というもので、
『正規兵も4条件を具備すべき』という見解とは真っ向から対立するもの・・・(´・ω・`)

ちなみに①と②は同一人物のレス・・・(´・ω・`)　順番としては②→①となっている・・・(´・ω・`)

　■『結局K-K説の方が正しかったんだな』と判断してたという事は、『正規兵も4条件を具備しな
　　くても捕虜資格がある』と判断していた事であり、『正規兵も4条件を具備すべき』という見解
　　を否定しているもの・・・(´・ω・`)

それを認めずにまだ同じコピペを繰返している・・・(´・ω・`)
後、フォーリン・アフェアーズの見解の何処をどう読めば『K-K説が正しい』と言う事になるん？・・・(笑

K-K氏は、よく藤田氏の見解を引用しているが、同じ様にオイラは『フォーリン・アフェアーズ』
の見解を引用させてもらう・・・(´・ω・`)

はっきり言って、藤田氏より『フォーリン・アフェアーズ』の方が権威は上だと思う・・・(笑
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　【フォーリン・アフェアーズ】
　■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%BA
　　1922年9月に、アメリカの外交問題評議会によって創刊された外交・国際政治専門誌。
　　・・『外交・国際政治関係の雑誌として最も権威があるとされており』・・・

　　冷戦後には、政治・外交・軍事に加えて、感染症、経済、金融などのトランスナショナルな
　　テーマも数多く取り上げられるようになった。2006年に政府や実業界、教育分野など米国
　　の指導者層に当たる人々を対象に、メディアの影響度を調べた世論調査で、Foreign Affairs
　　が「もっとも影響力のあるメディア」の首位に選ばれている。

　　過去に11人のアメリカの国務長官（日本における外務大臣に相当する）がフォーリン・アフェア
　　ーズに論文を寄稿している他、各国の元首クラスや閣僚、学者や財界人など多数が寄稿して
　　いる。2007年の夏以降、2008年の米大統領選挙候補たちによる一連の論文を掲載したこと
　　も話題となった。2008年にはコンドリーザ・ライス国務長官、ヘンリー・ポールソン財務長官が
　　それぞれ論文を発表している。

で、『フォーリン・アフェアーズ』の見解が以下・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　■http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
　　質問：国際法では、戦争捕虜の扱いに関してどのように定められているか。
　　回答：戦争捕虜に関する最も重要な国際法である、一九四九年に締結されたジュネーブ
　　　　　　条約の共通第三条で、戦争捕虜は人道的に扱われなければならないと規定され
　　　　　　ている。
　　質問：ジュネーブ条約とは何か。
　　回答：戦争の進め方を扱う国際人道法の一部。国際人道法は多くの文書におかれているが、
　　　　　　その中でも最も重要なのが、四つの一九四九年ジュネーブ条約、二つの一九七七年
　　　　　　追加議定書、そして一九〇七年ハーグ陸戦条約である。
　　　　　　　　　　　　　↑
『一九〇七年ハーグ陸戦条約』も『根拠』としている事に注目♪・・・(´・ω・`)

　　　　　　　んで、注目すべき見解がこれ・・・(´・ω・`)
　　　　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　　■http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
　　質問：戦闘員が普段着を着ることは合法か。
　　回答：この問題はグレイエリアに属するが、一般的には、合法とはいえない。
　　　　　国際法の専門家は、戦闘員はカモフラージュはできるが、普段着を着る
　　　　　ことはできないとしている。

166 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 05:43:01 ID:fZUq0/z+
東京裁判～７０年～現在までの南京論争は調べてみると、
事実関係においては３０万虐殺があったと主張してきた中国、日本の大虐殺派
が間違いで、否定派がいってきたことのほうが正しかったわけだよね。
事実としてそれがなかったことを大虐殺派の学者すらも認めているわけだからね。
中国、日本の大虐殺派が言ってきたことは大嘘だと確定してるわけだけど、
なぜか大虐殺派は自分たちのことを「史実派」などと自称している。
もっとも事実から遠いグループが胸張ってそんな書いてるのを見たとき
自分は驚愕した。と思ったら、このスレの>>1もそんな勝利宣言が書かれているという。
素人騙しには有効なのかね　こういうのは。

あ、言っとくけど、この>>165のレスは、正規兵もハーグ陸戦規約４条件中、

　　http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
　　（２）遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト

を満たしていなければならないとする根拠だからヨロシク♪・・・(´・ω・`)∩

168 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 06:03:44 ID:rup9/ghG
>>1
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。

　　　　　　　　↓
●基本リンク
▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京事件　小さな資料集ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実　タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼南京大虐殺事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html

169 日出づる処の名無し 2009/04/27(月) 07:44:02 ID:59Oyd1Ll
>>166
５人の殺人事件で犯人を捕まえた所、その犯人が３人しか殺していなかった事が後に判明したからといって
殺人事件が無かったとは誰も言わない。

ところが南京虐殺否定派の人達は、小学生にでも分かるそういうウソ（殺人事件は無かった）を平気で吐いている。

170 日出づる処の名無し 2009/04/27(月) 09:10:00 ID:2YG5LnHh
>>169
＞５人の殺人事件で犯人を捕まえた所、その犯人が３人しか殺していなかった事が後に判明したからといって
＞殺人事件が無かったとは誰も言わない。
＞
＞ところが南京虐殺否定派の人達は、小学生にでも分かるそういうウソ（殺人事件は無かった）を平気で吐いている。
通常の戦闘行為を殺人にすり替える肯定派の頭の悪さは小学生でも分かりますね(笑)

171 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 09:30:05 ID:kj2//kPj
>>163
よう基地外。まだ印象操作してんのかｗ　そんなに間違えを指摘されたのが悔しいｗｗｗ
まあ、追記する事も特にないんだが日本語能力がない相手だから面倒くさいなｗ

先ずこのレスの前に、正規兵の４条件具備に法的拘束力は在るのか無いのかという議論が続いてる訳。
たまたま見付けたサイトに見解が載っていたので、俺はこの件に関してはニュートラルと断った上で貼ってるんだが。
で、この見解によるとkｰk説が正しいと言ってるまでの事。何回言えば理解できんのかなｗ

因みにkｰkは正規兵は４条件を具備しなくていいとは言っていない。４条件具備に法的拘束力はない
と言ってるだけだろ。お前は日本語能力がないからそれさえ読み取れないんだよｗｗｗ

172 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 11:24:41 ID:grgvbmnY
>>171
>因みにkｰkは正規兵は４条件を具備しなくていいとは言っていない。４条件具備に法的拘束力はない
>と言ってるだけだろ。

ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page031.html
其の結果千八百七十四のブラッセルの公会に於ては、この問題第一に起りしが、露国の提議に基き
国家の認許と云う条件に代ふるに責任者ある統率者ある事を以って要件となし、かつ遠方より識別し
得き標章と公然武器を携行すること及び、戦争の法規慣例を遵守する事の四条件（第九条）を以って
戦闘者の標準となし、千八百八十八年のオックスフォールドに於ける万国国際法学会の決議に於い
ても第二条第二項には全く同一の規定をなせり。又千八百九十九年第一回平和会議に於て約定した
る陸戦法規の法規慣例に関する規則にも亦この規定を採用し第一条第二条に次の如く規定せり。
『国際法要論』（戦時）Ｐ695-697　清水書店　遠藤源六
大正２年１２月第５版

>戦争の法規慣例を遵守する事の四条件（第九条）を以って戦闘者の標準となし
ハーグ条約で四条件の遵守が戦闘者の標準とされましたが。

４条件具備に法的拘束力はない＝ハーグ条約に法的拘束力はない
こういうことですかw

173 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 11:34:37 ID:rup9/ghG
>>172
そうそう、ハーグの拘束力ってのは、4条件を満たした物は保護する義務があるという話だよね
その拘束力が無効ならどんな捕虜でも処刑して構わないって話になる

174 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 12:31:50 ID:zxrn56gZ
>>172
>四条件（第九条）を以って戦闘者の標準となし
が実際に条約のどの部分に当たるのか、ネットで調べた限りでは見つからなかった。
「その他の軍」に関する規定は見つかったのだが･･･
この辺を明確にしないと突っ込まれますよ。

175 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 13:11:07 ID:grgvbmnY
>>174
比律悉宣言（ブラッセル宣言）
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1874bru.htm#02
【第九条】
戦規に基く権利及義務は独り軍隊に通用するのみならず又民兵及義勇団にして次の条件に合する者に適用す
（一）固定にして遠方より認知すべき分明なる標章を有すること
（二）公然に武器を携帯すること
（三）作戦に於て戦争の法律慣例に遵ふこと

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/hague_rikusen.html
ハーグ陸戦法規
第一章　交戦者ノ資格
第一条[民兵と義勇兵]
戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。
一　部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二　遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三　公然兵器ヲ携帯スルコト
四　其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト

>戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス

「権利と義務が軍に適用される」当たり前の事ですね。
義務を果たさなければ権利を主張できない。
指揮官が存在せず、遠方より区別できず、公然と武器を所有せず、戦争の法規を尊守していない。
どんな権利が主張できるんでしょう？

176 日出づる処の名無し 2009/04/27(月) 15:51:47 ID:24KZf/9M
>>175
　　私は国際法は専門ではないのだが，藤田先生が軍は通常４要件を具備しているというのは，武力装置を
持っている国家の機関を軍と見なすか否かの判断基準だと思う。

　　武力装置を以て切る国家機関は軍に限らない。警察もあれば，諜報機関などで武力装置を持っている場
合もある。例えば，アメリカではCIAである。アメリカのCIAは，武器を持って戦地あるいは紛争地で作戦を行う
こともあるが，正規軍とは見なされない。なぜなら，CIAは制服の着用を常としないし，基本は秘密活動を旨と
して国際法規を守る意思はないからだ。これらの組織と軍との区別の基準として，藤田先生は軍は通常４要件
を具備していると述べられておられる。

　このように考えれば，すべての条文は矛盾なくかつ重複なく解釈できる。

177 738 sage 2009/04/27(月) 17:18:09 ID:PTATbmpq
元自衛官さんとかも来てものすごい事になってきましたね・・・！

それで南京市人口20万説を唱えている方は反論お願いします。
１、調査の記録がない。そんなに大規模ならスマイス報告の様に文書化されていてもいいはず。
２、彼らの言う二十万人は警察長官の王固盤伝聞と考えられる。
３、安全区のマギー自身が安全区外の住民について述べている、だが王固盤自身も根拠なしの見当である。

「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）

○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、或は三十万を超したかも知れませぬ。
城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

〔小野寺モニター　一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地帯に入つたのは少くとも二十万は入つたと思ふ。其の外に安全地帯に来なかつた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低の見積りであらうと思ふ。
兎に角城外に居つた者、市外に居つた者がどの位居つたかと云ふことは到底推定出来兼ねる〕

（「南京大残虐事件資料集　第２巻」Ｐ１００）
４、中国側証人の証言に城外の難民キャンプが出てくる
この事実を・・・に出てくる
５、日本側の日記にも城外の住民について述べられている

初年兵の手記　「硝煙の合間にて」　（歩兵第七聯隊第一歩兵砲小隊　N・Y一等兵）
畑にはネギがあったり、部落にはおどおどした土民が自分たちを見ていた。自分達はてんでにネギを取って夜食の汁に入れる事を考へていた。

一、宿営地には二、三○○の避難民ありて、之が取締を厳にし、特に軍紀風紀の維持に勉む。

牧原信夫日記　（歩兵第二十聯隊第三機関銃中隊・上等兵）
漢中門を出た所には五、六百の死体が真黒に焼かれて折重って居た。或は黄い皮が到る所むけ見苦しい状態で散乱して居た。大きな橋を通過し更に進む。
道の到る所には遺棄死体が転って居た。約一里半の所迄前進する。当部落は避難民が多く集って居た（大多数は老人や子供である）。

178 738 sage 2009/04/27(月) 17:19:18 ID:PTATbmpq
私は農村部含めて当時の南京の人口は50万人以上はいると思いますね。

179 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 17:23:24 ID:rup9/ghG
>>178
スマイスは、所謂南京大虐殺が終わった後の調査なんで、
仮に50万居たとしたら、南京大虐殺後に合計50万人生き残ったことになるだけだぞｗ

大した日本語力だな・・・(笑　確かにオイラより上だ・・・(笑

　★171 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 09:30:05 ID:kj2//kPj
　因みにkｰkは正規兵は４条件を具備しなくていいとは言っていない。４条件具備に法的拘束力はない
　と言ってるだけだろ。お前は日本語能力がないからそれさえ読み取れないんだよｗｗｗ
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　・『正規兵は４条件を具備しなくていい』とは言っていない
　・『４条件具備に法的拘束力はない』と言ってるだけ

①『正規兵は４条件を具備しなくていい』と②『４条件具備に法的拘束力はない』の違い
を説明してくれ・・・(笑

181 < 2009/04/27(月) 18:29:51 ID:g5wqfkDx
オイラ、1899年のハーグ陸戦規約(英文)を再確認してみた・・・(´・ω・`)

　■http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/150?OpenDocument
　Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to
　militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:

原文でも『The laws, rights, and duties』と書かれているのみで、これに該当する
国際法規は記載されていない事が確認できた・・・(´・ω・`)

　■即ち、『The laws, rights, and duties』とは、『不文律の領域』であるらしい・・・(´・ω・`)
　※『不文律』とは、法規等で明記されていなくても『常識』として認識すべき事

だが、オイラはK-K氏の解釈は『トンデモ』であるとする見解を訂正するつもりはない・・・(´・ω・`)
一つ例を出すと、

　■http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
　第13条：すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する
　国民の権利については、『公共の福祉』に反しない限り、立法その他の国政の上で、
　最大の尊重を必要とする
　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
言うまでもなく日本国憲法条文には『公共の福祉』に関する規定は無い・・・(´・ω・`)
即ち、『不文律』であり『常識に沿った判断』が求められている・・・(´・ω・`)
ならば、当時『戦争の法規及び権利義務』において、

　『逃亡が目的であれば、正規兵は軍服を脱ぎ捨て民間人の服を着る
　　事が認められていたか？』
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　　　　そして、これが各国軍隊の常識であったか？・・・(´・ω・`)

とてもそうは思えない・・・(´・ω・`)
オイラはこの『不文律の領域』を、オイラなりに徹底検証する事にした・・・(´・ω・`)
続きはまた今度・・・(´・ω・`)∩

>>175のブラッセル(ブリュッセル)宣言内の記載は超有効な根拠だね・・・(´・ω・`)

このブラッセル宣言は各国間の条約締結までには至らなかったけど、
『交戦資格者』がどういうものか各国間で共通認識化されたからこそ
『宣言』という形になったのだと思う・・・(´・ω・`)

引用するなら、ここまで引用した方がいいと思うよ・・・(´・ω・`)∩

　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1874bru.htm#02
　○何人を以て交戦者及戦闘者及非戦闘者と為すや　←←←　※ここの部分・・・(´・ω・`)∩
　【第九条】
　戦規に基く権利及義務は独り軍隊に通用するのみならず又民兵及義勇団にして次の条件に合する者に適用す
　（一）固定にして遠方より認知すべき分明なる標章を有すること
　（二）公然に武器を携帯すること
　（三）作戦に於て戦争の法律慣例に遵ふこと
　民兵を以て軍隊又は其の一部分と為す国に於ては民兵を軍勢の名目中に包合す

言うまでもなく『交戦者及戦闘者』とは、『正規兵及び民兵及び義勇兵』を包括するものであり、
当然正規兵に対しても（一）～（三）が義務付けられる事になる・・・(´・ω・`)

184 738 sage 2009/04/27(月) 19:05:07 ID:PTATbmpq
>>179
ハ？
誰も陥落後の人口なんて論議していません。
それは最初私に人口が２０万だといった名無しさんも判っていること。

185 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 19:13:42 ID:rup9/ghG
>>184
もう一つ言っておくと、農村には都市から避難した人が泊まれる施設がありません
真冬なんだから野宿もアウトだから「避難民が農村に大量に居た」なんてあり得ないことですよ
だから南京城外にいたのは難民キャンプが全てだと考えるべきだし、彼らは後に城内に移動していますね
仮に難民キャンプで虐殺があったとしたら、彼らが日本軍が統治する城内に避難するなんてあり得ないことですよね
コレはちょっと考えれば判ることです

186 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 19:26:15 ID:grgvbmnY
>>183
フォローサンクス。
まあ、バカサヨは「常識だからあえて書かれていない」という当たり前の事を理解できない事を失念していましたｗ
今度はどんな時空間と物理法則を超越した脳内妄想を垂れ流してくるか楽しみですｗ

187 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/27(月) 20:16:42 ID:Wyuubnso
>>162
>オイラ、K-K氏の『正規兵に対するハーグ陸戦規約４条件不適用』は、トンデモ見解だという解釈を変えるつもりはないね・・・(´・ω・`)

私が言っているのは、>>71におけるあなたの誤訳、その誤訳に基づくトンデモ説、そのトンデモ説に依拠した「K-K氏ってかなり『トンデモ』だね」や「完全に『解釈間違い』をしてるよ」という中傷です。
あなたが>>71の誤訳を認めた以上、「K-K氏ってかなり『トンデモ』だね」や「完全に『解釈間違い』をしてるよ」という中傷が誤りであったことを認めるべきでしょう。

>逃亡中の便衣兵は、もう『直接軍に属している』とは言えない・・・(´・ω・`)
>※現に、所属している部隊が壊滅してるんだから・・・(´・ω・`)

逃亡中でも軍籍がなくなるわけではありません。また、もし軍人でないというのであれば、市民ということになりますので、市民としての権利を認めなければならないでしょうね。

あなたの主張には一貫性がなく、「手を変え品を買え…」的に議論をしているようですが、それは単に「日本軍は悪くない！！」という答えありきの主張でしかないですよ。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

188 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/27(月) 20:18:22 ID:Wyuubnso
>>164
>K-K氏は、よく藤田氏の見解を引用しているが、同じ様にオイラは『フォーリン・アフェアーズ』の見解を引用させてもらう・・・(´・ω・`)
>はっきり言って、藤田氏より『フォーリン・アフェアーズ』の方が権威は上だと思う・・・(笑

何が上なのか知りませんが、同記事があなたにとって重要な根拠であるというのであれば、その記事の内容を検討してみましょう。

--------
質問：戦闘員が普段着を着ることは合法か。
回答：この問題はグレイエリアに属するが、一般的には、合法とはいえない。国際法の専門家は、戦闘員はカモフラージュはできるが、普段着を着ることはできないとしている。
--------

さて、あなたの主張では、第１条の四条件は、正規兵の資格条件でもあり、資格を満たさない者は違法である、というものでしたね？資格条件であるという以上、この条件が一つでも欠くようであれば、資格を失い違法ということになります。
もし、第２項の「遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること」が資格条件であるというならば、正規兵は特殊徽章や制服を着ていると合法であり、特殊徽章や制服を着ていないと違法ということになります。
このように資格条件という以上、その条件を「満たす」・「満たさない」で資格の適否が判断されるわけですから、そこに「グレーゾーン」などありえません。
同記事において、「戦闘員が普段着を着ること」について、「グレーゾーン」と述べている以上、第２項が資格条件ではないということが判るでしょう。

では、この記事における見解は何を意味しているか？これは既に指摘したとおり、この記事が前提としているのは、普段着で偽装した上で、戦闘行為を行った場合の違法性を述べていると考えられます。
この考え方は、藤田久一氏の見解と一致しますし、ジュネーブ第一議定書第44条とも一致した考え方といえるでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

189 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/27(月) 20:19:17 ID:Wyuubnso
>>181
>原文でも『The laws, rights, and duties』と書かれているのみで、これに該当する
>国際法規は記載されていない事が確認できた・・・(´・ω・`)
>■即ち、『The laws, rights, and duties』とは、『不文律の領域』であるらしい・・・(´・ω・`)
>※『不文律』とは、法規等で明記されていなくても『常識』として認識すべき事

最低限、「1899年ハーグ陸戦条約」を指しているのではないことは、お認めになるようですね（笑）。
ところで、なぜ、『The laws, rights, and duties』とだけ書かれているだけだと、『不文律の領域』ということになるのでしょうか？
「The laws, rights, and duties of war（戦争の法規及権利義務）」ということは、そこに「The laws...of war（戦争の法規）」が含まれているのであり、戦争の法規は、条文と慣習法で成立しているのだから、必ずしも不文律とはいえませんよ。

後はただの思い込みだけのようですので、意見する必要はなさそうですね。

>>183
>言うまでもなく『交戦者及戦闘者』とは、『正規兵及び民兵及び義勇兵』を包括するものであり、
>当然正規兵に対しても（一）～（三）が義務付けられる事になる・・・(´・ω・`)

これもまた、同じ失敗を繰り返していますね。
「《民兵及義勇団》　にして　《次の条件》　に合する者に適用す」
つまり、《次の条件》とは（一）～（三）ですね？
で、誰に炊きようするかというと、《民兵及義勇団》だということです。
したがって、同条件は、「軍隊（正規兵）」に適用するものではありません。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

190 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 21:18:52 ID:X0l/W4bJ
まあどうせ民間人と区別がつかない便衣兵が、正規兵資格を証明したとは到底思えないし、
資格の証明が出来なければ当然権利も行使できないし、正規兵の資格権利について議論
しても不毛だわな。非正規兵としての扱いしかありえないわけだし。

191 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 21:25:42 ID:rup9/ghG
>>188
グレーゾーンなら日本が判断してもなんの問題もないって事ですね！

192 < 2009/04/27(月) 21:35:18 ID:gjx4/hee
オイラ、誤訳をやってしまったのは失礼したが、『K-K氏の見解はトンデモ』を訂正する
つもりはないよ・・・(´・ω・`)

　★187 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　もし軍人でないというのであれば、市民ということになります・・・
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
『テロリスト』は？『ゲリラ』は？有りえない決め付けだね・・・(´・ω・`)

　★189 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　　戦争の法規は、条文と慣習法で成立しているのだから、必ずしも不文律とはいえませんよ。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
自分で書いてておかしいと思わんの？『The laws, rights, and duties』に該当する戦争法規
が見つからんから藤田氏も独自見解を述べてるんじゃん。どこに該当法規があるん？・・・(´・ω・`)
そして『慣習法』こそ不文律の国際法の事・・・(´・ω・`)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%85%A3%E7%BF%92%E6%B3%95
該当する法規も見つからず、慣習法しか残っていないのなら、『不文律』に基づく
解釈しかないじゃん・・・(´・ω・`)

　★189 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　　これもまた、同じ失敗を繰り返していますね。
　　「《民兵及義勇団》　にして　《次の条件》　に合する者に適用す」
　　つまり、《次の条件》とは（一）～（三）ですね？
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
同じ手を使わせんために>>183で『この部分』を追記したんよ・・・(´・ω・`)

　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1874bru.htm#02
　○何人を以て交戦者及戦闘者及非戦闘者と為すや　←←←　※ここの部分・・・(´・ω・`)∩

つまり、このブラッセル宣言【第九条】～【第十一条】は、
『交戦者及戦闘者及非戦闘者』とは何か？・・・を定めたもの・・・(´・ω・`)

そして、この交戦者及び戦闘者が『正規軍・民兵・義勇兵』を包括しているのは『当たり前』・・・(´・ω・`)

オイラ、『The laws, rights, and duties』については徹底してやるつもりだから、
オイラ見解はまだまだ続くよ・・・(´・ω・`)∩

194 日出づる処の名無し 2009/04/27(月) 21:36:39 ID:2YG5LnHh
で、ＫＫ氏は、南京大虐殺ってのは、｢中国の敗残兵を日本軍が違法に処刑した｣って事なの？
中国様が主張する婦女子を多数含む民間人の大量(数万～数十万)殺害は無かったんだね？

逃亡中の便衣兵は、もう『直接軍に属している』とは言えない・・・(´・ω・`)
※現に、所属している部隊が壊滅してるんだから・・・(´・ω・`)

　■ならば、便衣に着替え尚且つ逃亡中だった中国兵は、日本軍に捕まった際、
　『戦争捕虜としての待遇』を受ける権利を要求するのなら、『携帯している軍当局
　の証明書』の提示が必要なんだが、便衣兵がそんなものを持ってたわけか？・・・(´・ω・`)

【追記】
仮に『逃亡中とはいえ軍属から離れたわけではない』との理屈をコネルのなら、
尚の事、逃亡中に自らの『軍属としての証拠』を示す必要がある・・・(´・ω・`)
制服を捨て、武器を捨て、標章を捨て・・・これでどうやって『軍属』である
事を証明するのだろうか？・・・(´・ω・`)
※上記条文中の『證明書ヲ携帯スル場合ニ限リ』の記載に注意・・・(´・ω・`)∩

K-K氏、自分の『見解』を書くのなら用心して書きなよ・・・(´・ω・`)

197 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 22:07:48 ID:X0l/W4bJ
>>195
いい線まで来ているのですが、『軍属としての証拠』が無いとまで言ってしまうと、
「それは民間人だ」で返されてしまいます。

実際には国民党軍支給の下着で軍属である証明は出来るのです。ですから、
「正規兵の資格を持つという証明は出来ない」と言うべきです。

198 < 2009/04/27(月) 22:11:27 ID:gjx4/hee
>>197
サンクス・・・(´・ω・`)∩

国際法は難しいね・・・(´・ω・`)
オイラ、ネタはいろいろあるんだけど、なかなか理論が
一つながりにならんとこがあるんよね・・・(´・ω・`)

199 日出づる処の名無し sage 2009/04/27(月) 22:35:48 ID:X0l/W4bJ
>>198
いえ。しかし、
『逃亡中とはいえ軍属から離れたわけではない』
とは、いい言質をとりましたね。

それと、>>197のレスに関していろいろ調べてたんだけど、ハーグ陸戦法規内
には下記記載があるね・・・(´・ω・`)

　■http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　９．全ての戦争捕虜は尋問された際、真実の氏名と階級を名乗る義務がある。
　　　もし捕虜がこの規則を拒絶したとき、階級にみあった利益を享受できない責任
　　　を負う。

つまり、逃亡中の便衣兵が『市民』を名乗ると、明確な陸戦法規違反となる
みたい・・・(´・ω・`)

となると、制服を捨てる事も、日本軍に捕らえられたとき開き直って『私は一般市民だ』と
名乗る事も、捕虜としての資格を失う事になるみたいだね・・・(´・ω・`)

だとするなら、逃亡中の便衣兵が国民党軍支給の下着を付けていた場合、
捕らえた日本軍がそれを見つければ、ハーグ陸戦法規四条約第二項及び
第三項に違反しているため捕虜資格を奪うことが出来る。
又、国民党軍支給の下着を付けているにもかかわらず『私は市民だ』と名乗れば
上記第９条に違反し、捕虜資格を失う・・・(´・ω・`)

やはりどうあがいても便衣兵に捕虜資格は無い、と判断するけど、
どこか盲点があるかな？・・・(´・ω・`；

ホント国際法は難しいね。原文は英文かカタカナ表記だし・・・(´・ω・`；

201 < 2009/04/27(月) 22:54:49 ID:gjx4/hee
>>200
『捕虜資格を失う』じゃないな・・・(´・ω・`；

　階級にみあった利益を享受できない責任を負う
　　　　　↑　　
これまた微妙な表現だね・・・(´・ω・`；

202 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 00:56:28 ID:n8ZWKBa0
>>200
そもそも「戦争捕虜」として受け入れられる権利を有していないのではないでしょうか？
また資格を奪うのではなく自ら資格を喪失している分けです
もし｢交戦者資格の無い戦闘員を捕虜として受け入れた場合｣に於いて尋問された際｢市民だ」と名乗るとすれば（普通ありえませんけど）
捕虜としての利益の享受は受けられないでしょう
もちろん捕虜として受け入れてる時点で市民ではありえませんし市民に紛れ込むという行為は
間違いなく「処刑」されてると思います
私も勉強中ですので至らない所があれば申し訳ない

203 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 01:59:31 ID:kMt7Dttk
>>177-178
君のいう「南京市」の範囲は？
否定派が言う２０万の一般人は南京城内の話だと思うぞ。
農村部とういうのは他県も含んでいるわけだよね？
前提がずれてる気がするんだよね
まずは南京市の範囲とその根拠からよろしく

204 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 02:50:24 ID:+DzaEtiT
>>202
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#202】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である、兵士が一般市民を装うのは、
ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。背
信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じてい
るのではありません。また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。ok

205 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 02:52:15 ID:5LmSli7n
背信の行為って、

206 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 02:55:45 ID:+DzaEtiT
>>205
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#203】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「便衣兵に対しては国際法で裁判の必要が無い！便衣兵には捕虜資格が無いのだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
そもそも捕虜資格があろうが無かろうが、捕らえた相手を裁判無しで殺していいわけではあ
りません。1944年、独スコルツェニー特殊部隊が米軍服姿で撹乱工作を行い、軍事法廷が開
かれましたが、「米軍服のまま戦闘を行った証拠がない」ということで無罪になった判例も
あります。捕虜資格があるのなら軍法会議、無いのならば軍律会議になるだけです。ok

207 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 02:57:26 ID:5LmSli7n
なら話は簡単じゃん。

208 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 02:59:23 ID:+DzaEtiT
>>207
> 戦闘行為で殺傷したんだろ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか～東京裁判知られざる攻防～抜粋

209 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 03:02:43 ID:5LmSli7n
いや、便衣兵とか知らんけど、

相手が住民を盾にしたせいで、
一般人まで巻き添えになった、
って話なんだろ。

210 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 04:01:33 ID:+DzaEtiT
>>209
> いや、便衣兵とか知らんけど、
>
> 相手が住民を盾にしたせいで、
> 一般人まで巻き添えになった、
> って話なんだろ。

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇～四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林第二版」より

211 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 04:26:28 ID:5LmSli7n
一般人の大量虐殺って話なら、
捕虜とかは、関係ないんじゃないの。

212 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 04:29:56 ID:+DzaEtiT
>>211
> 捕虜とかは、関係ないんじゃないの。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#202】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である、兵士が一般市民を装うのは、
ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだぁぁぁ！」

214 日出づる処の名無し 2009/04/28(火) 06:40:17 ID:5X3WPKOw
>>206
スコルツェーニの件は戦争終わった後に投降してきたわけだから南京とは違うんじゃないの？

215 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/28(火) 06:41:15 ID:OiwIPInT
いやあ、私のお友達、板倉さんと森松さんがこんなに有名人だとは知りませんでしたよ。

私もこの問題を勉強して分かったのは、もともと実名で肯定された人は極稀で一人は東史郎氏です。

この東史郎という人は「東史郎日記」という詳細な日記を出版されています。
戦史部ＯＢなどの捏造派は東氏を対象に名誉毀損裁判を起こして、勝訴しています。
この裁判を計画した人物が、親父のスケッチブックに手を出して失敗した森松俊夫さんでした。

以下は「加害と赦し、東史郎裁判と南京大虐殺」（２００１年６月２５日、㈱現代書館）から森松さんと板倉さんに関する文の抜粋です。

その時に「東さんを名誉毀損で裁判にかけると言っておりますよ」「誰が言うてんのや」「もと偕行社の森松少佐です」「．．．森松は知らん。知らんけどかまへん。．．．

．．．この男が森松俊夫陸軍少佐。こいつが私を告訴しようということで偕行社で相談しとったのが、昭和六十三（１９８８）年やな。
結局、平成五（１９９３）年になってから提訴した。だから五年間告訴するネタを探しとったということや。

（この森松俊夫さんが東氏に「平和のための京都の戦争展」に日記の原本を貸し出させ、証拠となる部分の抜き取りを指示した人物です。
それで東氏は気の毒に裁判で敗訴してしまったのです。）

原告Ｈ氏は．．．「板倉さんから相当この裁判に向けてのアドバイス」があったかの質問に対し、「話もございました。相談もしました。」と答弁している。
．．．自分の名誉を毀損したとする「本」を見たことも読んだこともないまま、「おまえのことだよ」戦友から教えられ、板倉由明氏らと相談して訴訟を起こしたという。

．．．この裁判の本当の主人公はいったい誰なのか。
「勝てる裁判をやらなければ、輿論の流れを変えることはできない」と考えていた板倉氏が、東史郎日記に記載されている「郵便袋事件」が、「Ｈ氏の名誉毀損にならないか」と高池弁護士に語り、
「なるのではないか」と「急に親しくなり、しばしば連絡を取り合うようになった」と、原告の弁護士自身が「あとがき」に書いている。

（板倉由明さんについては家に多くの手紙があり、ＣＤ－Ｒの中に含めています。）

216 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 07:22:40 ID:BrQCRVjE
＞私もこの問題を勉強して分かったのは、

Ｋ－Ｋもそうだが、虐殺肯定派は特定の情報に対する検証が完全に欠落している。

なぜ、そのような捏造情報が発生したか、その経緯等を調査し、
それをその他の情報と比較検証する。
また同時に、捏造に対して厳しく非難する。

これが行われないため、事実と捏造が同一ベクトルで語られるようになる。

これを行えば、研究者として評価され
行わなければ、ただのアジテーターとして非難される。

私に言わせれば、虐殺肯定派はほぼすべてがアジテーターですね。

同時代のその他同様事例との比較検証。
兵器の性能や物資補給等から証言等の行動が可能であったかの検証。
他にも、さまざまな視点での高く検証。
面白い視点では、
各国の拷問・処刑方法の歴史文化を調べて、南京他のソレとの比較検証。
（これをやると日本兵が中国に行って突然、中国の拷問・処刑方法に開眼した事例が発見できたりする）

虐殺否定派は、否定である特性上、反論形式での主張になるのは仕方ないのは理解できるが、

217 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 11:06:29 ID:WX3sVCFR
>>216
例えば軍民併せて30万人程度の殺害（被占領側）があったベルリン陥落と比較すると
・ソ連軍は２５０万人で、戦車などの戦闘車両、航空機も大量動員→日本軍は１０万程度で歩兵だけ
・強姦の被害届が10万オーバー→安全区委員会に届けられたのが４００人程度
・市民は軍とともに戦う→安全区に避難、戦闘には関知せず
・責任者は自殺→責任者は先頭を切って逃亡
・ソ連軍は略奪行為に走り、未だに一〇〇万点の美術品などは返還されていない→中国からの返還請求もない

218 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/28(火) 11:14:22 ID:OiwIPInT
コピペサービス

中国だって南京大虐殺を日本陸軍の生き残りに隠蔽されたんじゃあ、核の幾つかも保有したくなるでしょう。

私は別に戦争反対でもないし、核保有にも反対ではありませんからね。

219 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 13:49:05 ID:BNj/4XoQ
『現代国際法講義第２版』有斐閣
“条約解釈の方法に関する基本的立場の相違は、もたらされる結論に決定的な影響を及ぼしうる．
しかしこれらは、必ずしも互いに他を完全に排除するものではなく，
具体的な解釈においては、普通、各種の方法が複合的に使用されるであろう．
ただ、国内法の解釈と比較すると，条約は契約的な性質をもち，
また，条約の第一次的な解釈権は当時国にあることから，
一般に，目的論的解釈よりも，当事者の意思を尊重した主観的解釈および客観的解釈が原則であるといえよう”

>条約の第一次的な解釈権は当時国にある
>目的論的解釈よりも，当事者の意思を尊重した主観的解釈および客観的解釈が原則である

小室直樹法学博士は，国際法では，“疑わしきは，主権に有利に判断する”
という原則があるので，“皆殺しも合法”であるとすら言っております．（封印の昭和史，渡部昇一と共著）

”主権”つまり日本軍の有利に判断する。と
便衣兵か民間人か疑わしければ民間人と判断する必要は無いと言うことかw

220 738 sage 2009/04/28(火) 16:53:17 ID:aaCgkPi1
>もう一つ言っておくと、農村には都市から避難した人が泊まれる施設がありません
「都市」とは南京城外の市街ということでよろしいですか？

>真冬なんだから野宿もアウトだから「避難民が農村に大量に居た」なんてあり得ないことですよ
あなたの考える農村は一つの家もなく、寒くてだだっぴろい土地が広がっているだけなんでしょうか・・・？
普通に考えてみても農民は自分の家くらいもっていますよね・・？
それに、難民キャンプがあるのは認めて居るんですね。それなら「お寺」という選択肢もあると思いません？

>だから南京城外にいたのは難民キャンプが全てだと考えるべきだし、彼らは後に城内に移動していますね
後に城内に移動したとはどういうことでしょうか
三月四月の事ですか？それとも陥落後すぐですか？

>仮に難民キャンプで虐殺があったとしたら、彼らが日本軍が統治する城内に避難するなんてあり得ないことですよね
コレはちょっと考えれば判ることです
いやいやいや
南京安全区国際委員会は「安全だよ」というビラをまいたんですよ。第三国人なら安全だろうと考えることのどこがおかしいのですか？
陥落後の何十万という人口の流入、流出はなかったでしょうが・・・（城内にまず入ることが難しい）

結論として20万人が全てというのはあまりに無茶だと考えますけれども

221 738 sage 2009/04/28(火) 17:01:57 ID:aaCgkPi1
下関の宝塔街や山の中に隠れていた人など様々です。
スマイス調査からも被害があったことが判るでしょうし

222 738 sage 2009/04/28(火) 17:04:31 ID:aaCgkPi1
難民がすべて難民区に行ったわけでもないでしょう。
ただ、河を亘るのは無理なので南京市、もしくは近くに残っていたはず。

223 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 17:55:39 ID:WX3sVCFR
>>220
ビラを読むことが出来たのなら、避難は民読み書きが出来たと言うことですね
その避難民が殆ど記録を残していないって事は、虐殺が無かった何よりの証拠ですなｗ

224 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/28(火) 18:22:00 ID:OiwIPInT
私なんか、南京は素人だから、板倉由明君と森松俊夫君の接点が分からなくて。

おうちに板倉君のお手紙がいっぱいあるから、そのうちＣＤーＲにしちゃお。

225 738 sage 2009/04/28(火) 18:34:30 ID:aaCgkPi1
>>223
全員見られたのかどうかは知りませんが、「この事実を」「南京事件資料集中国関係編」がありますよ。
外にも中国に行けばたくさんあるんじゃないですか？
（ビラは中国語です）
極端な話、読みができても書きができないかもしれないし・・・
後ですね、国際委員会は南京城が閉鎖された時点で城外と連絡がつかない上に、南京城内の市民の保護に専念したんだと思います。（マギーは城外の人口について述べたが城外への助けはできなかった）

226 738 sage 2009/04/28(火) 18:39:53 ID:aaCgkPi1
ビラを配ったのはパネイ号事件後です。
その後、ビラが配れた様子はないですね（というより無理でしょうね）
どちらにせよ南京が閉鎖される前に国際委員会の事はある程度知られていたと思いますよ？

227 738 sage 2009/04/28(火) 18:45:42 ID:aaCgkPi1
「経世」第二十九期より（南京事件資料集中国編ｐ１６７）
「英・米・仏・独各国の南京居住者が組織したものはすでに難民区を設定しました。憲兵と警察が一軒一軒の住民に難民区に移るよう勧告してまわり・・・・」

228 203 sage 2009/04/28(火) 18:51:33 ID:rlh/6+2Z
直接アンカーつけて>>203でレスしたのになぜか
「738」の数字コテにスルーされたみたいだからもう一度書いておく。

>>177-178
君のいう「南京市」の範囲は？
否定派が言う２０万の一般人は南京城内の話だと思うぞ。
農村部とういうのは他県も含んでいるわけだよね？
前提がずれてる気がするんだよね
まずは南京市の範囲とその根拠からよろしく

229 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 18:58:41 ID:WX3sVCFR
>>227
虐殺やらかした軍隊がやる事じゃないな。憲兵と地元の警官が一緒に仕事するなんてね

230 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 19:30:31 ID:BNj/4XoQ
>>220
>あなたの考える農村は一つの家もなく、寒くてだだっぴろい土地が広がっているだけなんでしょうか・・・？

南京の周囲は中国軍の清野作戦で焼き払われていたはずですが。

231 日出づる処の名無し sage 2009/04/28(火) 19:47:54 ID:WX3sVCFR
>>227
つうかよく読んだら、その難民区ってどう考えても安全区のことだろ
城外の難民区って英・米・仏・独各国の南京居住者が関知しない物だからね
安全区に避難勧告出た話がどうしたんだ？

232 < 2009/04/29(水) 12:06:31 ID:NNK1XVhF
オイラ見解の続き・・・(´・ω・`)∩

今日は、正規兵についてもハーグ陸戦規約４条件を適用すべしとする
見解を紹介する・・・(´・ω・`)

　http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　■「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P54
　上述の正規の兵力に屬する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵團に
　必要とする後述の四條件を備へざることを得るものではない。正規の兵
　力たるときは、是等の條件は、當然之を具備するものと思惟せらるるの
　である。正規の兵力に屬する者が、是等の條件を缺くときは、交戰者た
　るの特權を失ふに至るのである。

　http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　■「上海戦と国際法」　信夫淳平　丸善　1932年　P114
　現交戦法規の上に於て認めらるゝ交戦者は、第一には正規兵、第二には
　民兵（Militia)及び義勇兵団（Volunteer Corps)にして（一）部下のために責任
　を負ふ者その頭に立ち、（二）遠方より認識し得べき固着の特殊徽章を有し、
　（三）公然兵器を携帯し、（四）その動作に付戦争の法規慣例を遵守するといふ
　四条件を具備するもの（正規兵も是等の条件を具備すべきは勿論である）

　■『正規の兵力たるときは、是等の條件は、當然之を具備するものと思惟
　　　せらるるのである』
　■『正規兵も是等の条件を具備すべきは勿論である』

これはハーグ陸戦規約(1899年及び1907年)内の記載『The laws, rights, and duties』
に直接該当する国際法規があるわけではなく、『慣習法』による不文律法規解釈を
根拠にしていると言う事だ・・・(´・ω・`)

233 < 2009/04/29(水) 12:09:20 ID:NNK1XVhF
>>232の続き・・・(´・ω・`)∩

特に注目して欲しいのは上記見解が出された年度(1931年、1932年)だ・・・(´・ω・`)
共に『いわゆる南京大虐殺』発生以前であり、第二次上海事変以前でもある・・・(´・ω・`)

当時の日本は、日清戦争、日露戦争、第一次世界大戦を通じ、列強諸国
の中でも有数の『近代戦体験国家』となっていた・・・(´・ω・`)
よって、オイラはこの時代の『国際法規に対する解釈』に関する論争は、今よりも
もっと熱心だったと推測している・・・(´・ω・`)

故に、戦争・紛争が頻繁に起こっていた世界情勢の中で出された上記二つの見解は、
藤田氏の見解よりも遥かに『当時の世界状況に則していた』と判断する・・・(´・ω・`)

又、『テロとの戦い』が命題である今の世界情勢を鑑みても、軍人や民兵や
テロリストが『民間人と同じ格好をして、民間人の中に溶け込む行為』は、
民間人を被害に巻き込みかねないという観点から判断して、やはり非難は免れない
と考える・・・(´・ω・`)

頑なに藤田氏の見解『のみ』にしがみつくK-K氏の理屈(正規兵はハーグ陸戦規約四条約
に関わらず捕虜資格がある)は、当時の国際法の常識を反映していないと判断する・・・(´・ω・`)

234 日出づる処の名無し 2009/04/29(水) 12:56:28 ID:FswjwVak
>>216
>兵器の性能や物資補給等から証言等の行動が可能であったかの検証。

虐殺否定派がある行為の実現可能性に言及すると、
虐殺肯定派は非現実的な物理的可能性に問題を矮小化し、
ある行為の可能性が「全く」なかった、可能性が「ゼロ」であることを
否定することによって、その行為があったという結論に持っていこうとするからね。

235 日出づる処の名無し sage 2009/04/29(水) 13:16:48 ID:eMLiYjXP
＞216さん
＞Ｋ－Ｋもそうだが、虐殺肯定派は特定の情報に対する検証が完全に欠落している。

236 日出づる処の名無し sage 2009/04/29(水) 13:18:35 ID:jWYv/h/l
>>234
南京攻城戦の後、殆どの部隊は大きな補給もせずに転戦しているんだよね
もし奴らの言うような虐殺をやって武器を消耗したらあり得ない事柄なんだが

237 738 sage 2009/04/29(水) 17:26:53 ID:7euwt/kX
>>228
「南京事件」ですからまず当然ですが南京城含む南京市が含まれますね。
それに南京特別市を加えるといいかと思います。（人によっては特別市は含まないようですが）
>>229
もちろん中国軍と南京市の警察官によるものです。
>英・米・仏・独各国の南京居住者が組織したものはすでに難民区を設定しました
全文出すまでもなくここから陥落前だと判りますね。
>>230
清野作戦は城から数キロの範囲と主要道の近くの村を焼き払ったのみで、全て焼き払ったというのは無理です。
>>231
城外の難民区は難民が作ったものだから事前に関知するという話ではないですね。

238 日出づる処の名無し sage 2009/04/29(水) 18:24:50 ID:jWYv/h/l
>>237
清野作戦により南京郊外に難民区が出来たと考えるべきですよね
当時の国民党に比べて日本軍が誠実だったから、最終的に難民区の難民は城内に避難したんだろうな

239 日出づる処の名無し sage 2009/04/29(水) 18:31:57 ID:jWYv/h/l
>>237
難民は、当初国民党が支配していた時は安全区に寄りつかなかったのに
日本軍が支配したら避難してきたんだよね。君の言うとおり国民党や
警察が呼びかけたにも関わらず
当時の南京市民にとって国民党より日本軍が何故信頼されたのかな？
当然「虐殺など無かったから」って結論になるはずだよね

240 日出づる処の名無し sage 2009/04/29(水) 18:59:31 ID:B7H7QG8A
>>237
>清野作戦は城から数キロの範囲と主要道の近くの村を焼き払ったのみで
ソースは？

スティールかダーティンの記事には城壁から２４キロを焼き払ったとあるぞ。

241 738 sage 2009/04/29(水) 20:16:47 ID:7euwt/kX
>>238
>最終的に難民区の難民は城内に避難したんだろうな
難民区の難民は城内に避難てどういうことですか？
元々難民区は城内にあるんですが・・・？
>>239
何で難民が日本軍が来る前からいるんですか（笑）
農村に居た人が全て安全区にいくよう強制されていたわけではないし、知らなかった人もいる。
>>240
それは主要道近くの村の事では？
南京事件資料集アメリカ関係ｐ.390
ダーティン記事、十二月八日
「昨日、中国軍が半径一○マイル居ないの街の建物や障害物を焼き払い続けたからだ。」
笠原「南京事件」P.120
「中国軍は南京城壁の周囲一～ニキロにある居住区全域と南京城から半径十六キロ以内にある道路沿いの民家と村落を強制的に焼き払った」
中国軍のこの作戦のせいで難民が出たことは中国軍が悪かったと思います。
ニューヨーク・タイムズ記事（12月19日付）
一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われるが、その死傷者は多く、ことに市の南部では数百人が殺害された。

242 日出づる処の名無し 2009/04/29(水) 20:19:00 ID:x/9MLvgu
>>241
＞＞一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われるが、その死傷者は多く、ことに市の南部では数百人が殺害された。

その「数百人」が誰か分からない人に殺害された事件が貴殿の言う、「南京大虐殺」なのですか？

243 738 sage 2009/04/29(水) 20:19:23 ID:7euwt/kX
訂正訂正
難民が出たのは確か。
>>239
中国軍の作戦で出た難民が寄りつかなかったとは何をさして言って居るんですか？

244 738 sage 2009/04/29(水) 20:20:24 ID:7euwt/kX
>>242
今は人口について言って居るんです。
虐殺については書いていないのは判るでしょ？

245 日出づる処の名無し sage 2009/04/29(水) 20:26:46 ID:x/9MLvgu
では、貴殿にいくつかの質問をしよう。貴殿が想定している範囲と数字を答えてくれ。
１．「南京大虐殺」といわれる事件で「虐殺」はどの範囲で行われた？
２.「南京大虐殺」といわれる事件の死者数は何人と想定している？
３．南京攻落時点のその範囲の人口は何人？
４．南京攻落から半年たった後のその範囲の人口は何人？

246 日出づる処の名無し 2009/04/29(水) 20:58:35 ID:NNt4muOZ
南京戦の真実は
WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA
南京安全区国際委員会書記のルイス・S・C・スマイス博士と助手達によって作成された資料。南京占領直後の1937年12月から1938年3月までの調査資料。アメリカ人で南京大学教授。
南京陥落後の市民死亡者は2400人と記録されている。
肯定派はこの資料をどう見るのか。

名　称発行年月日ページ数データ容量
War Damage in the Nanking Area December,1937 to March, 1938 1938（昭和13）年7月発行 73ページ(73pages) 3205KB(PDF:3.2MB)

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書籍名(Title) WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA
December, 1937 to March, 1938
著者名(Writer) Dr.Lewis S. C. Smythe(Professor of Sociology, University of Nanking)AND ASSISTANTS
出版社(Publisher) THE MERCURY PRESS, SHANGHAI, CHINA
詳細情報(Details) 南京安全区国際委員会書記のルイス・S・C・スマイス博士と助手達によって作成された資料。
この資料では南京陥落後の市民死亡者は2400人と記録されており、
日本軍によるものとも中国軍によるものとも死亡原因については一切述べていない。
The number of citizens' deaths are recorded as 2400. However, there is no mention of causes of death, or whether they were inflicted by either Japanese or Chinese armies

アルバイトしたい人はhttp://kansai.snsjp.net/
採用されたらボーナスを3万円ももらえるんだって

247 日出づる処の名無し sage 2009/04/29(水) 21:01:05 ID:x/9MLvgu
ありゃ、逃走されちゃった

248 日出づる処の名無し sage 2009/04/29(水) 21:29:51 ID:jWYv/h/l
>>243
難民区と言ったのはまずかったな、正確には難民キャンプだけど
もし国民党が信頼できるならキャンプなど作らずに安全区に即時避難するよね
それが日本軍が占領するまで難民キャンプは存在した
でも、日本軍が統治してしばらくするとキャンプは自然消滅した
これは国民党より日本軍が信頼できると難民キャンプの中国人が判断したからだよね。
つまり少なくとも城外キャンプ付近では虐殺はなかった

この人たちが安全区に移動したってのは、肯定派も主張していることだし否定する訳にはいかないよね

249 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/29(水) 22:50:42 ID:Hxh+/OUG
>>192
>オイラ、誤訳をやってしまったのは失礼したが、『K-K氏の見解はトンデモ』を訂正するつもりはないよ・・・(´・ω・`)

【１】>>71では、あなたの誤訳を基づいて、私を中傷したのですよ。私は、その訂正を求めているのです。それを訂正するつもりがない、ということですか？
それは、自分で自分を、不誠実であり、低劣な人格であるということを公言するようなものですが、よろしいのですか？

>>もし軍人でないというのであれば、市民ということになります・・・
>『テロリスト』は？『ゲリラ』は？有りえない決め付けだね・・・(´・ω・`)

テロリストもゲリラも、軍人もしくは市民の一形態でしかありません。
正確にはテロもゲリラも、ともに国際法上は未定義の言葉のようですが、一般的に表現するならば、テロもゲリラも、軍人や市民による非合法の攻撃・破壊行為を意味します。

>自分で書いてておかしいと思わんの？『The laws, rights, and duties』に該当する戦争法規が見つからんから藤田氏も独自見解を述べてるんじゃん。どこに該当法規があるん？・・・(´・ω・`)

【２】"The laws, rights, and duties of war"（戦争の法規および権利・義務）について、どこで藤田氏が独自見解を述べているのでしょうか？その部分を具体的に提示してください。

既に書いたとおり、「戦争の法規および権利・義務」ですから、この文章を分解するならば「戦争の法規」「戦争の権利」「戦争の義務」となります（多少語弊はありますが）。
ここでいう「戦争の法規」とは、戦時国際法のことですから具体的な一つの条約や慣習法を指すのではなく、戦時国際法全体を意味すると考えるしかありません。であれば、そこに条文と慣習法があるはずですし、条文がある以上「不文律」ということはできません。

>つまり、このブラッセル宣言【第九条】～【第十一条】は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』とは何か？・・・を定めたもの・・・(´・ω・`)
>そして、この交戦者及び戦闘者が『正規軍・民兵・義勇兵』を包括しているのは『当たり前』・・・(´・ω・`)

第９～１１条は「交戦者及戦闘者及非戦闘者」を定めたものですが、９条における（一）～（三）が適用されるのは、民兵及義勇兵団だけです。
第９条「《民兵及義勇団》　にして　《次の条件》　に合する者に適用す」

【３】下記の条文において、どの様に読むと、《軍隊》に《次の条件》＝３条件を適用すると読めるのですか？具体的に説明してください。説明できないようであれば、あなたの主張は出鱈目ということです。
『戦規に基く権利及義務は　独り《軍隊》に通用するのみならず　又　《民兵及義勇団》にして《次の条件》に合する者に適用す』

250 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/29(水) 22:51:53 ID:Hxh+/OUG
>>195
>逃亡中の便衣兵は、もう『直接軍に属している』とは言えない・・・(´・ω・`)
>※現に、所属している部隊が壊滅してるんだから・・・(´・ω・`)

仮に、南京大虐殺における「便衣兵」が、「直接軍に属していない」というならば、その「便衣兵」の国際法上の地位は「市民」ということになりますよ。
軍に属している＝軍籍を持っているからこそ、彼らを「便衣兵」だと主張する根拠があのですから、軍との関係がないというのであれば「市民」と言わざるを得ませんよ。

この様なものは「見解」ではなく、結論ありきの言い訳でしかないでしょう。

>>214
>スコルツェーニの件は戦争終わった後に投降してきたわけだから南京とは違うんじゃないの？

国際法違反を問うという意味では、変わりはありませんね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

251 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/29(水) 22:54:57 ID:Hxh+/OUG
>>232-233
>頑なに藤田氏の見解『のみ』にしがみつくK-K氏の理屈(正規兵はハーグ陸戦規約四条約に関わらず捕虜資格がある)は、当時の国際法の常識を反映していないと判断する・・・(´・ω・`)

さて、やっと立作太郎や信夫淳平の記述にたどり着いたわけですね。そして、これらの国際法学者の見解を『藤田氏の見解よりも遥かに『当時の世界状況に則していた』と判断する』と明言しました。
この点を踏まえて、議論を進めて行きたいと思います。

ところで、私は、立作太郎や信夫淳平の見解を、真っ向から否定しようとは思っていません。私自身、正規兵は、４条件を内包すると述べていることからも、その点は明らかでしょう。
ただし、４条件には法的拘束力はなく、正規兵が４条件から逸脱したとしても違法とはいえないというのが私の主張の核心です。この点は既に、何度も述べてきた

▼あなたが『当時の世界状況に則していた』と判断した立作太郎氏は、軍人が平服を着けて、作戦地帯内にいる状況を次のように説明しています。

「軍人が平服を著け又は敵兵の制服を著けて、敵の作戦地帯内に在るときは、軍事上の情報を蒐集するの意思なきことを立証し得ざる以上は、間諜と推定せらるるに至るべきである。」
つまり、軍人が平服を着て、敵の作戦地域内にいる場合は、軍事上の情報を収集するという意思がないことを立証できなければ、スパイと推定されるということです。
なお、立氏のほかの説明によれば、スパイは「厳罰に処せらるる」ものということです。

▼この立氏の見解からすれば、「軍事上の情報を蒐集するの意思なきことを立証」できた場合は、スパイではなく、厳罰を免れるということになります。
ところが、あなたをはじめ否定派の主張によれば、軍人が平服をつけることは交戦者資格に違反し違法であり、厳罰に処されることになります。

▼軍人が平服をつけること自体が厳罰の対象である以上、スパイではないという証明などする必要性もなく、立氏の「軍人が平服を著け」という前提自体が成立しません。

▼また、否定派の主張では、便衣兵は無審判殺害が認められるのですから、スパイの方が裁判が保障されている点でより人道的な待遇を受けられることになります。
つまり、スパイではないことを立証するという立氏の説明は、スパイではないことを立証することで、より非人道的な立場に追い込むことを説明することになって、これもまた矛盾していると言わざるを得ません。

■したがって、「軍人が平服をつけることは交戦者資格に違反し違法であり、厳罰に処される」、「便衣兵は無審判殺害が認められる」という否定派の主張は誤りということになるわけです。
これが、あなた自身が「『当時の世界状況に則していた』と判断する」として人の見解に基づく結論です。

252 日出づる処の名無し sage 2009/04/29(水) 23:21:48 ID:sCMRAltW
更衣敗残兵（所謂『便衣兵』）が軍令通りに行動しているのであれば「不正規作戦行動中の兵士」
原隊から勝手に離脱して逃亡、潜伏中なら「軍規逸脱中の兵士」

原隊で除隊申請を受理されていない限りは軍属のままだわなｗ
少なくとも本人が勝手に決めて良い訳など何処にもない

んで、肝心の原隊が停戦（或いは降伏）状態でないのであれば、敵軍との交戦状態は継続中

253 日出づる処の名無し sage 2009/04/29(水) 23:48:43 ID:gj/chvbw
前スレ》785
>【法的拘束力が無くとも】ですね。了解しました。
>結論として、解説者氏の主張した「前提条件」＝四条件には、「法的拘束力がない」ということのようです。
>したがって、正規兵は「無条件で当然交戦者の権利が認められ（る）」という藤田氏の主張は、法的には「無条件」である、という解釈で合意が得られました。

>>180
>因みにkｰkは正規兵は４条件を具備しなくていいとは言っていない。４条件具備に法的拘束力はないと言ってるだけだろ。

>>250
>ただし、４条件には法的拘束力はなく、正規兵が４条件から逸脱したとしても違法とはいえないというのが私の主張の核心です。この点は既に、何度も述べてきた

254 日出づる処の名無し sage 2009/04/29(水) 23:54:58 ID:sCMRAltW
そりゃ国家間の条約に法的拘束力なんてないからなぁｗ
正確には「条約違反」だから、条約上の権利を消失してしまうだけの話だｗ

255 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 00:30:10 ID:wI3g36K4
>>251
長々と書いたようですが、間諜の存在範囲を「実際に戦闘は行われていない範囲」とし、
交戦者資格の記述の適用範囲を「実際の戦闘が行われている範囲」とすれば、あなたの
主張するような対比は成立せず、矛盾は起こりません。

なぜなら、立作氏は間諜を「平服で情報を収集するもの（を含む）」としており戦闘の最中を
想定していないと思われるからです。

256 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 03:16:15 ID:nHcmMyt9
>>251
いや、ここまでK-Kがトンデモな発言をするとは思わなかったなw
普通に否定派というか、反論している人々は「戦闘中に」私服を着ることは違法、と述べているはずなのだがw
都合の悪いことはトリミングして語るのも肯定派の詭弁と言ういつもの手段だねぇｗ

ちなみにスパイは当然、罰せられますが何か？w
ただし「戦時中に限り」であって、それを踏まえてハーグでは特別にスパイは認めているんだがなぁw

どうもK－Kは都合良くトリミングして本質をねじ曲げているなぁw

「軍人が平服を著け又は敵兵の制服を著けて、敵の作戦地帯内に在るときは、軍事上の情報を蒐集するの意思なきことを立証し得ざる以上は、間諜と推定せらるるに至るべきである。」
この文章を読んで、
> ▼この立氏の見解からすれば、「軍事上の情報を蒐集するの意思なきことを立証」できた場合は、スパイではなく、厳罰を免れるということになります。
こういう結論に至るのが理解不能というかw
普通に「スパイ」だと推測する理由を述べただけで、意志がないことを立証できたから免れるとかどこに書いてあるんだそんなことはw
こういう書いてもいないことを主張するのが肯定派なんだよなぁｗ

都合の悪いことはトリミングし、都合の良いことを書いてもいないのに主張する、やはりK-Kは昔よりダメになっているというかw
デタラメっぷりに拍車がかかってきているねぇw
げらげらげらｗ

オマエみたいな『自分の見解を一切書かず、他人の尻馬に乗っかってはしゃいでいるヤツ』
が一番邪魔なんよ・・・(´・ω・`)

ヒステリーばかり起こして、結局、根拠に基づいた解釈が提示できてないじゃん・・・(´・ω・`)

　①『正規兵は４条件を具備しなくていい』
　②『４条件具備に法的拘束力はない』
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　■上記①と②の違いを説明しろよ・・・(´・ω・`)
　■上記①と②の違いを説明しろよ・・・(´・ω・`)
　■上記①と②の違いを説明しろよ・・・(´・ω・`)　

　■『正規兵は４条件を具備しなくていい』と言う事は、『４条件具備に法的拘束力はない』
　　という事じゃねーのかよ？・・・(´・ω・`)

だからオイラはK-K氏の見解は「トンデモ」だと言ってんだよ・・・(´・ω・`)

①と②が違うというのなら、その『根拠』を説明してみろ・・・(´・ω・`)
K-K氏に寄生ばかりしてないで、さっさとやっとやれ・・・(´・ω・`)

258 < 2009/04/30(木) 04:43:42 ID:ekTTwcTH
>>249
何度書いても無駄。オイラが認めているのは誤訳した事だけであって、

　★K-K氏⇒「４条件には法的拘束力はなく、正規兵が４条件から逸脱したとしても
　　　　　　　　違法とはいえない」

とする見解が「トンデモ見解である」とするオイラの解釈を変えるつもりはない・・・(´・ω・`)

　★249 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　第９～１１条は「交戦者及戦闘者及非戦闘者」を定めたものですが、９条における（一）～（三）
　が適用されるのは、民兵及義勇兵団だけです。第９条「《民兵及義勇団》　にして　《次の条件》
　に合する者に適用す」
　　　↑
オイラが>>192で冒頭の『何人を以て交戦者及戦闘者及非戦闘者と為すや』を
含めている事を全然無視してるね・・・(´・ω・`)

　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1874bru.htm#02
　【何人を以て交戦者及戦闘者及非戦闘者と為すや】　←　※ここの部分・・・(´・ω・`)
　　　↑　
上記条文は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであって、その中の
『交戦者及戦闘者』を、正規兵、民兵、義勇兵に区別しているわけではない・・・(´・ω・`)

即ち、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に
適用されるものであり、ならば同じ『交戦者及戦闘者である正規兵』にも、当然
適用されるべき。『当たり前』じゃん・・・(´・ω・`)

よくよく見るとハーグ陸戦規約(1907年)にも同様の記載があるじゃん・・・(´・ω・`)
　■http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
　【第一章　交戰者ノ資格】　※以下略

つまり、『交戦者であるための条件』が記載されているのであり、四条件が民兵・義勇兵
のみに適用する旨が書かれているわけではない。『当たり前』・・・(´・ω・`)

何これ？　これは一体何が根拠？・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★250 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　　仮に、南京大虐殺における「便衣兵」が、「直接軍に属していない」というならば、
　　その「便衣兵」の国際法上の地位は「市民」ということになりますよ。

なんで直接軍に属していない便衣兵が『国際法上の地位は「市民」』になるん？
その『国際法』を提示してよ・・・(´・ω・`)

制服と武器を所持して敗走中の兵士であれ、便衣兵であれ、これらは『逃亡兵』・・・(´・ω・`)

そして『便衣に着替える行為とは、交戦者資格者意思放棄』の表れであり、おまけに
指揮系統も崩壊しており、命令を下す上官もいない。故にもはや『直接軍に属している』
とは言えない状態。それが便衣兵・・・(´・ω・`)

　■だが、日本軍から判断すれば双方とも『逃亡中の敵兵隊』であり、交戦意思放棄まで
　　　確認できているわけではない・・・(´・ω・`)

だから『便衣兵の捜索』が行われたんじゃん・・・(´・ω・`)

　■直接軍に属していない便衣兵の国際法上の地位は「市民」になるとしている
　　『国際法』の提示をヨロシク・・・(´・ω・`)∩

260 < 2009/04/30(木) 04:51:46 ID:x6HRNtUz
>>251
K-K氏は、『当たり前』の視点が欠落しすぎ・・・(´・ω・`)

　■所属国家の制服及び標章を付けて『スパイ活動』をやるバカが一体この世の
　　何処にいるん？　『スパイが平服で活動』するのは国家の常識！・・・(´・ω・`)

立作太郎氏のその見解は『スパイに対してのもの』であり、『正規兵』に対する見解
ではない。立作太郎氏は、明確に『正規兵』と『スパイ活動を行う者』を区別している。
その『証拠』がこの見解。でなけりゃ、以下の見解を載せている理由は何よ？・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　■http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P54】
　上述の正規の兵力に屬する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵團に
　必要とする後述の四條件を備へざることを得るものではない。正規の兵
　力たるときは、是等の條件は、當然之を具備するものと思惟せらるるの
　である。正規の兵力に屬する者が、是等の條件を缺くときは、交戰者た
　るの特權を失ふに至るのである。
　■http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P62】
　例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の
　服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により
　交戦者たる特権を認められざることあるべきである。
　
立作太郎氏は単にこう述べているだけ・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　■『正規兵はハーグ陸戦規約四条件を具備する』があるが、『スパイはその
　　活動性質上、四条件の具備を義務付けられているわけではない』　

　★249 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　【２】"The laws, rights, and duties of war"（戦争の法規および権利・義務）について、
　どこで藤田氏が独自見解を述べているのでしょうか？その部分を具体的に提示してください。
　　　　　↓　　　　↑　　　　↓　　　　↑　　　　↓
　オイラは、藤田氏が『正規兵に対してはハーグ陸戦規約四条件が義務付けられているわけ
　ではない』とする独自解釈を提示していたのかと思ってた・・・(´・ω・`)
　※ってか、K-K氏は『藤田氏の見解として』と紹介し続けてたもんな・・・(´・ω・`)

オイラ、藤田氏の見解がどの様なものなのか、はっきり確認した事無かったんだが、
改めてその見解を確認して驚いた・・・(´・ω・`)

　■http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　【新版「国際人道法」増補　藤田久一　有信堂　2000年　Ｐ83、84】
　①一八七四年ブリュッセル会議において、組織された正規軍のみに交戦者資格
　　を与えるべきとする列強と、敵軍の侵入に対して人民による防衛を認めるべき
　　とする弱小国、そして民兵制度などを採用している国家が対立した。
　②この妥協案としてブリュッセル宣言第九条、十条が採択され、これはほぼそのまま
　　ハーグ陸戦規約(1899年)第一章「交戦者ノ資格」一、二条となった。
　③それによると戦争の法規および権利義務は、軍に適用されるのみならず、
　　ハーグ陸戦規約四条件を備える民兵・義勇兵にも『交戦者資格』を与える事
　　となった。

もう一度言うが、『K-K氏の解釈は、藤田氏の解釈を歪めたトンデモ解釈』！・・・(`・ω・´)
上記を確認すればわかるが、『交戦者資格』を与えるべき民兵や義勇兵は、『正規軍に
準じた存在であるべき』と解釈され、その資格条件として四条件があげられている・・・(`・ω・´)

　■即ち、『交戦者資格がある兵士とはこの様な者なのだ！』と示された基準が
　　四条件であり、正規兵であれば当然具備されているべきものと判断された
　　ものでもある・・・(`・ω・´)

でなければ藤田氏が同じ著書の中にこの様な見解を載せるハズがない・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
①■http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　【新版「国際人道法」増補　藤田久一　有信堂　2000年　Ｐ90】
　（２）これは、正規の軍人の指揮する軍艦および航空機にも該当する。なお、正規
　の軍人は一般に制服着用を必要とするが、軍艦、航空機はそれに一定の外部標識
　を付ければ十分である。
②■http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page024.html
　【新版『国際人道法』増補　有信堂　藤田久一著作　Ｐ87】
　なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に
　受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない（同条七項）。

　※オイラ藤田氏の見解を確認してなかった・・・(´・ω・`；　藤田氏ごめんなさい・・・ｍ（_ _）ｍ

以上より、藤田氏の見解も何らオイラ達と変わるものではなく、単にK-K氏が曲解して
いただけに過ぎない事が確認できたと思う・・・(´・ω・`)

はっきり言って、①と②を完全削除して藤田氏の見解を利用している時点で
恣意的であり悪質・・・(`・ω・´)

263 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 09:15:49 ID:Z6A8HWmt BE:?-2BP(0)
議論がかみ合ってない。

k-k
>私自身、正規兵は、４条件を内包すると述べていることからも、その点は明らかでしょう。
>ただし、４条件には法的拘束力はなく、正規兵が４条件から逸脱したとしても違法とはいえないというのが私の主張の核心です。この点は既に、何度も述べてきた

く
>上記を確認すればわかるが、『交戦者資格』を与えるべき民兵や義勇兵は、『正規軍に
>準じた存在であるべき』と解釈され、その資格条件として四条件があげられている・・・(`・ω・´)

k-kは“正規兵は、４条件を内包する”と言っているのだから、争点は４条件に法的拘束力が在るか無いかだけでしょ。
法的拘束力が在ると言うのなら根拠法となる法と条文（見解ではなく）を出せばいいし、
法的拘束力は無いと考えるならk-kと同じ事を言ってるだけ。つか捕虜資格が有ろうが無かろうが、
戦闘終了後の敵拘束兵無裁判処刑は国内法により違法なんだから、この議論自体さほど意味がない。

264 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/30(木) 09:53:10 ID:nHcmMyt9
>>263
それが問題のすり替えなんだよなぁｗ
「便衣兵は市民だから処刑することは違法」と言う主張が南京大虐殺ではなく、
「無裁判処刑が違法」と言うのであれば、それを問題として議論すべきなのにねぇw

だから「南京大虐殺とは何か？」をはっきりさせずに議論していることそのものが問題なのだがなぁw
肯定派は何を以て南京大虐殺と呼んでいるのか、その辺をはっきりさせてもらいたいものだねぇｗ

別に無裁判でもいいんだけどさ、その前提条件となる「無裁判処刑が有った事実」をまずは提示してからじゃないのかねぇw
ただ「そういう資料はありませんでした」では、やったとしても裁判資料が紛失しただけかもしれないしw
つか、日本兵を裁判にかけたその資料自体がないんだから、裁判をやったとしても資料が見つかっていない可能性が十分あるのだがねぇw
確か、ラーベも日本軍が裁判を行ったことを書いていたと思うのだがなぁw
その辺は、肯定派の認識はどうなのよ？w

265 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 11:14:50 ID:3bUYRZ0f
>>263
4条件はハーグの一部であるのだから、四条件のみ法的拘束力がないなどあり得ないことですよね
拘束力がないとしたらハーグ毎法的拘束が失われると考えるべき
で、その場合拘束力のない法によってハーグ違反などあり得ないと言うことになりますねｗ

あと南京は国内じゃないから国内法の効力も無効となり、有効なのは軍律のみとなりますよね

266 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 11:21:05 ID:fjwODnpQ
>>237
「君が言う南京市の範囲は？」と聞いてるのに、
その答えが南京市というのが意味不明。

＞178 名前：738[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 17:19:18 ID:PTATbmpq
＞私は農村部含めて当時の南京の人口は50万人以上はいると思いますね。

この５０万というのは、日本の大虐殺派だけが使っている
「南京特別市」とやらのことをさしてるの？君がいう南京市の範囲がわからないから
この５０万というのがいったいなんの根拠に基づいて、どこの人口をさしてるのか不明なんだよね。
だから最初に前提がずれてるんじゃないかと書いた

たとえば、東京の新宿付近で起きたインフルエンザ感染者の人数の
話をしているのに、君だけ東北のほうのインフルエンザかもわからない
なんらかの病気の人も含めた数字を出してきて、前者の人数は間違いとか
とんちんかんな話をしているように見えるよ

>>244で「人口について言っている」と書いてるけど、人口の前に
前提となる地理的範囲のほうをまずはっきりさせないとだめでしょ。
別の地域のことを話してるのに「２０人だ」「いや、５０人だ」なんて言っても何も意味もない。

267 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 12:24:42 ID:A1VirTIy
>>251
まず、平服の間諜についてですが、一般に軍には軍民分離義務があり、交戦中の前線において
軍が平服の民間人と行動を共にするということは基本的にありません。
また、敵に偽装して潜入した場合、前線においては公然武器を携帯した状態でなければ疑われてしまいます。
ですから、多くの場合公然武器を携帯した状態と見るべきです。
そして、公然武器を携帯していたらそれを専ら情報収集を任務とする間諜とするか？という事について疑念が生じます。

従って、間諜に関する基準･規則は主に非戦闘時を基準に作成されていると言えます。
つまり、間諜である疑義を逃れた後に待っているのは非戦闘時の基準･規則であるべきなのであり、
あなたの「間諜である疑義を逃れた後に待っているのは戦闘時に適用される交戦者資格条件である」
という主張には全く持って同意しかねます。

268 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 12:28:13 ID:actllBSc
>>263
>戦闘終了後の敵拘束兵無裁判処刑は国内法により違法なんだから、この議論自体さほど意味がない。

>43
>一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人（敵対行為をなす者及捕虜を除く）
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判処理せしむる事とす

（敵対行為をなす者及捕虜）は軍律審判の対象外。
どこに裁判が必要なんて書いてあるんだ？

269 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 12:40:12 ID:A1VirTIy
>>251
そして、交戦時には交戦者資格の有無が優先して適用される、と考えればあなたの言うような
矛盾は発生しません。

交戦時には、交戦時を想定した規則の方が交戦時を主に想定していない規則よりも優先されるべきだ
と考えられますので。

270 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 12:46:40 ID:Z6A8HWmt BE:?-2BP(0)
>>268
　↓
>>72
既に答えが出てる事を何度も聞くなよ。無知は楽でいいよな、質問してればいいんだからｗ

271 日出づる処の名無し 2009/04/30(木) 13:05:43 ID:K9GtbVQp
>>270
戦闘区域に残存する敵兵を攻撃するのに裁判が必要な訳ねーだろカス

272 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 15:27:05 ID:3bUYRZ0f
>>270
でさ、大戦の主要交戦国の中でハーグを遵守して捕虜を極力殺さなかった国は何処ですか？
アメリカ？中国？ドイツ？ソ連？・・・・・まさか日本って言わないよね

273 日出づる処の名無し 2009/04/30(木) 16:07:12 ID:YDtZb802
>>270
南京じゃ国内法の効力は及ばないって話が出てるんだけど　
それについてはどう思う？

274 日出づる処の名無し 2009/04/30(木) 16:16:36 ID:YDtZb802
>>270
あと国内法に違反してただけなら国内問題だから中国関係なくね？

275 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 18:20:07 ID:6HoXCOXN
ってゆうか何があっても｢戦闘終了後｣って事にしたいみたいだねｗ

276 738 sage 2009/04/30(木) 18:27:19 ID:YMNmSOzB
逃走とか言わないでくださいね、一日中ここを見ているわけにはいかないんで。
>では、貴殿にいくつかの質問をしよう。貴殿が想定している範囲と数字を答えてくれ。
貴殿なんて言わなくてもいいです。
>１．「南京大虐殺」といわれる事件で「虐殺」はどの範囲で行われた？
南京市。（勿論郷区含む）南京特別市も私は入ると思っています。

>２.「南京大虐殺」といわれる事件の死者数は何人と想定している？
大体数万～十数万（私は）

>３．南京攻落時点のその範囲の人口は何人？
攻落時点とはいつ？それに殺された人数、元々居る人数が確定しないため質問自体がオカシイ。

>４．南京攻落から半年たった後のその範囲の人口は何人？
資料があったかもしれませんがド忘れです。

>難民区と言ったのはまずかったな、正確には難民キャンプだけど
>もし国民党が信頼できるならキャンプなど作らずに安全区に即時避難するよね
>それが日本軍が占領するまで難民キャンプは存在した
>でも、日本軍が統治してしばらくするとキャンプは自然消滅した
>これは国民党より日本軍が信頼できると難民キャンプの中国人が判断したからだよね。
>つまり少なくとも城外キャンプ付近では虐殺はなかった
難民キャンプがいつできたと思っているんですか？
日本軍が攻略してきたとき、または陥落前に避難してできたんですよ？
それに国民党軍を信頼したしていないの問題ではなく、「安全区を知らない」「安全区に行かない」という農民や市民が多数居た。（この事実をとか読んでください）
南京の人口が20万人だっていうのなら清野作戦の後に南京城の人口が（それが全ての人口なら）20万より増加したことを示してください。
増加していないのなら周辺に残っていた、もしくは遠くへ移動したということ、つまり南京市全体では変わっていないが人口が周辺の農村に移動したと言うこと。

>この人たちが安全区に移動したってのは、肯定派も主張していることだし否定する訳にはいかないよね
清野作戦のせいで住みかを移動した人はいるでしょうよ、どのくらい移動したのか教えてください。

277 738 sage 2009/04/30(木) 18:30:27 ID:YMNmSOzB
それに南京に憲兵が来てからは治安が良くなったんでしょうし、南京市に日本の傀儡行政機関ができましたから、消滅したのでは。

278 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 18:32:51 ID:3bUYRZ0f
>>276
>攻落時点とはいつ？
お前落第だわ

279 738 sage 2009/04/30(木) 18:46:32 ID:YMNmSOzB
>>278
質問した名無しさんですか？
逆質問はやめていただけますか。

280 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 18:48:38 ID:3bUYRZ0f
>>279
逆質問じゃねーよこんな基本的なこと知らないようなら引っ込んでろって言っているだけだ

281 738 sage 2009/04/30(木) 18:50:40 ID:YMNmSOzB
入場式のことをいっているのか占領した日のことなのか

282 738 sage 2009/04/30(木) 18:56:01 ID:YMNmSOzB
それとも城門をどこか奪い取った時なのか

283 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 19:11:16 ID:3bUYRZ0f
その一日二日で南京の人工に影響有るのか？その時日本軍は敵兵に掛かりっきりだから
民間に影響与えるなんて不可能だろうが
適当な事言って話をはぐらかすの止めろよ

284 738 sage 2009/04/30(木) 19:28:28 ID:YMNmSOzB
じゃあ難民区には２０万人いたらしいということでよろしいですか？

>>245の質問をしたものだが、３と4の問いにも答えてほしい。
>>276
> 貴殿なんて言わなくてもいいです。
了解。
>
> >３．南京攻落時点のその範囲の人口は何人？
> 攻落時点とはいつ？それに殺された人数、元々居る人数が確定しないため質問自体がオカシイ。
あなたの想定を聞いているので、質問がおかしいなどと言っちゃいかんな。
では、南京が陥落した日である昭和12年12月13日時点の人口にしよう。その南京市の人口は何人と想定している？

ついでにもうひとつ、安全区内の人口は20万人であったということには同意しますか？

>
> >４．南京攻落から半年たった後のその範囲の人口は何人？
> 資料があったかもしれませんがド忘れです。

あなたの想定する人口を問うています。
裏づけとなる資料があるなら提示してくれるとありがたいが、「忘れてしまった」のなら人数のみでも結構です。

以降に追加された10行程度の文は質問とは無関係なので無視させていただきます。

286 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 20:20:23 ID:Z6A8HWmt BE:?-2BP(0)
>>271
この様に否定は“戦闘終了後の敵拘束兵無裁判処刑”と書いても戦闘中の話にすり替えるから性質が悪いｗ

>>272
他国より捕虜を殺害した数が少ないと言ったところで罪が無くなる訳ではありません。それにここは南京スレです。

>>273
>陸軍刑法
>第四条　帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
>２陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ
>第五条　帝外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者又ハ之ニ俘虜タル者其ノ部隊ノ所在地ニ於テ刑法又ハ
>他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキ亦前条ニ同シ

>>274
確かに国民党がハーグ条約を遵守してようがしてまいが関係ないねｗまさしく国内法の問題だな、自らを律する事もできなかった
軍隊を庇うネトウヨに対するアンチテーゼとして言ってるまでの事。国際法に違反してなくても違法行為には変わらない事を
言いたいだけだ。

287 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 20:43:34 ID:3bUYRZ0f
>>286
ドイツは兎も角、アメリカ、ソ連、中国は、東京裁判で日本を裁いた側にいる国なんだぞ
その国が一〇〇万オーダーの捕虜殺害をしていたことが関係ないとはよく言うな
奴らは日本の一〇〇倍以上捕虜殺しているんだぞ。都合が悪くても正面から向き合ったらどうだ！

288 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 20:44:47 ID:JIKVVQ2p
だから、裁判じゃないってば。

裁判形式の戦後処理であって、
そのへんを錯覚しちゃうと、
お花畑になる。

289 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 20:51:47 ID:3bUYRZ0f
>>288
そうなんだよな、アレを裁判と言い切ってそれを証拠ニダと言い張る肯定派が
それを裁いた連合軍の悪行には一切言及しないんだよな
そう言うのをダブスタって言うんだよ

290 日出づる処の名無し 2009/04/30(木) 21:03:11 ID:K9GtbVQp
>>286
>戦闘終了後の敵拘束兵無裁判処刑
で、お前さんの言う、戦闘終了って何時だい？

291 286 sage 2009/04/30(木) 22:23:56 ID:Z6A8HWmt BE:?-2BP(0)
訂正
>第五条　帝外ニ在ル
　　↓
>第五条　帝国外ニ在ル

>>287-289
ならば、日本は多くても敵拘束兵を２万人以下しか殺害していないので、これを大虐殺と言うのは
おかしいと主張すればいいじゃないか。東京裁判の判決により南京大虐殺が在ったと主張している訳では
ない。日本側の史料からも敵拘束兵の大量処刑が在った事は明らか。

292 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 22:28:04 ID:3bUYRZ0f
>>291
敵兵殺して大虐殺とかアホ臭いよな。奴ら国民党は一説には中国の民間人一千万人殺したとも言われているし
台湾で二万の民間人を虐殺したんだからね

293 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 22:48:46 ID:3Rn7h0rs
4.28　パール判事の日本無罪論購入イベント
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1240072811/

294 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 22:57:52 ID:2T3TH42x
>>292
誰も戦闘中の話はしてないんだが…　どうしてこうも敵拘束兵と戦闘中の兵がごっちゃになるかなー。

295 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 22:58:54 ID:3bUYRZ0f
>>294
捕まっても敵兵に決まっているだろ。将棋じゃ有るまいし

296 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 23:05:53 ID:Z6A8HWmt BE:?-2BP(0)
>>290
12月13日以降

297 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 23:10:33 ID:2T3TH42x
>>295
捕らえた敵兵には何をやってもいいという論拠なら、とっくに破綻してますが…

298 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 23:19:15 ID:3bUYRZ0f
>>297
民間人殺し放題だった奴らが、たかが敵兵殺したぐらいで何ガダガタ言ってるんだって話だ
何の権利があるか知らんが所詮敵兵だった奴らなんだぜ。
日本軍に銃向けていた奴らと、ただ逃げ回っていた民間人を一緒にするんじゃねえよ
それに国民党が殺していたのは、本来奴らが守らなくちゃいけない自国民。それを盾にして逃げるとか
奴ら何考えていたんだ？

299 日出づる処の名無し 2009/04/30(木) 23:42:19 ID:YDtZb802
>>286
うんだからその刑法がさ、南京で外国人相手には適用されないんじゃないの？

300 日出づる処の名無し sage 2009/04/30(木) 23:56:46 ID:m92iYMvl
>>286
>この様に否定は“戦闘終了後の敵拘束兵無裁判処刑”と書いても戦闘中の話にすり替えるから性質が悪いｗ

“敵拘束兵”だけでは正規兵か不正規兵か判断できないが？
“敵拘束兵”が投降してきたという根拠は？
投降してきたのであれば氏名および階級を回答していなければならないが？
虚偽の回答であった場合捕虜して扱われないが？
投降してきたからといって日本軍がそれを無条件に受入れてやる理由は無いが？

信夫淳平著『戦時国際法提要』〔1943年〕
頑強の抵抗者は当然助命の要求権を放棄せるものとも云へるではあるまいか。又事実
最後まで頑強に抵抗する敵に対しては勿論のこと、会々その中に若干の乞降者ありとし
ても、一々之を識別して助命の斟酌を之に加ふるなどは、戦場の実情が之を許すまい。
例へば敵が塹壕に拠りて頑強に抵抗し、我方之を撃破すべくそこに突入し、或は手榴弾
を投し、或は銃剣にて敵を縦横に斬捲くる際にありては、敵の兵器を捨て降を乞ふ者と
否とを識別するの余裕ある筈は無い。最後の瞬間に於て乞降着の助命に気を取られた
り、俘虜として収容することに力を殺いだのでは、急ぎ抵抗者に止めを刺すに機を逸し、
作戦上の迅速なる奏効を狂はすことにもなるから、獅子猛進の突撃兵としてそれを顧慮
などの遑なく、必然壕内の敵兵を十把一束的に殺傷するは勢の到底避け難き所で、そ
れは作戦上の絶対必要が命ずるのであるから、之を違法視するは当らない。

大部分が白旗を挙ぐるも、小部分とはいへ尚ほ抵抗する敵兵ある限りは、乞降の意思の
不統制に由る責は我方之を負ふべき筋合でないとして、その白旗に我方亦敢て顧念する
の要なしと解したい。この見解聊か酷に失するの嫌あらんが、苟も一人にても抵抗者ある
限りは、我兵の安全を犠牲にしてまで攻撃を中止すべき理由あるを知らない。

301 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 00:13:22 ID:k4DzJs7y
足立純夫著『現代戦争法規論』〔1979年〕
　陸戦規則第23条は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を
禁止し、一旦敵人員が降伏の意思を示した以上は、軍事上の必要性をもってするも、こ
の禁止規則を無視することは許されず、敵人員の降伏の時をもって実力行使を停止すべ
き明確な一線をここに設けている。
　この規定に拘らず、敵部隊が降伏記号たる白旗を掲げた場合には、事態により敵に対
する射撃を中止する必要はなく、また、敵部隊の指揮官が麾下部隊に全面降伏を命じた
後において、その命令に反して射撃を中止しない敵人員がいる場合には、それに対し引
続き攻撃を加えることができる。

>一人にても抵抗者ある限りは、我兵の安全を犠牲にしてまで攻撃を中止すべき理由ある
>を知らない。
>
>敵部隊の指揮官が麾下部隊に全面降伏を命じた後において、その命令に反して射撃を
>中止しない敵人員がいる場合には、それに対し引続き攻撃を加えることができる。

“敵拘束兵”が制服を着用していたり、ハーグ４条件を満たしていて、投降時に氏名およ
び階級をちゃんと回答していて交戦者資格を満たしていれば捕虜として扱われる資格が
ある。
“敵拘束兵”が交戦者資格を満たしていなければ捕虜として扱われない。
どちらにせよ“敵拘束兵”＝敵対行為をなす者及捕虜
敵対行為をなす者及捕虜の扱いは>43（笑）

肯定派の論理：「“敵拘束兵”は敵対行為をなす者及捕虜ではない！！」

302 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 00:33:45 ID:k4DzJs7y
つーか、目の前の部隊が投降してきても、その後ろから別の部隊が攻撃してきたら
常識で考えて投降なんて受け入れられないだろう。
１２月１日に南京攻略命令が出されて、難民区の兵民分離査問工作が1月5日に終了
しているのだから少なくともそれまでは戦闘中。
戦闘の結果死亡したのを虐殺とは言わない。

肯定派は1月5日以降に、投降が認められた正規の捕虜が無裁判で処刑されたとでも
言いたいのか？

当然、殺されたのが
「投降してきた」＋「制服を着用していた」＋「ハーグ４条件を守っていた」＋「氏名および
階級を回答していた」＋「指示、命令に従い反抗しなかった」＋「逃亡を図らなかった」
といった条件を満たしていた「正規の捕虜」だった証明が必要だなｗ

303 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 00:53:40 ID:k4DzJs7y
おまけｗ

足立純夫『現代戦争法規論』
『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは
捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、1949年条約はその考え方を根本的
に修正し、敵要員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの
間、捕虜の待遇を与えるよう、その始終期を判然と定めた（第５条第１項）。』

一旦捕虜として収容した者は、本来捕虜となる資格を持たない戦時犯罪人であっても
捕虜として扱うことになったのは1949年から。
1937年当時においては捕獲された者が即捕虜としての保護を受けられた訳ではない。
そして、捕虜として収容していない者に関してはその限りではない。

>1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは
>捕獲国軍隊指揮官の自由裁量

1929年の捕虜条約では「いつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」
軍律では「敵対行為をなす者及捕虜」は「現地に於て処断」

304 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 03:33:10 ID:ouxqSzuZ
>>303
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか～東京裁判知られざる攻防～抜粋

305 日出づる処の名無し 2009/05/01(金) 05:12:45 ID:GpR4ZOhV
>>304
それって判決文の主文なの？傍論じゃねーの？

306 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 06:19:39 ID:ouxqSzuZ
>>305
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

307 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/01(金) 07:46:03 ID:KevyHH3n
>>255
>長々と書いたようですが、間諜の存在範囲を「実際に戦闘は行われていない範囲」とし、
>交戦者資格の記述の適用範囲を「実際の戦闘が行われている範囲」とすれば、あなたの
>主張するような対比は成立せず、矛盾は起こりません。

陸戦規則においても明記されているように、戦時国際法上の間諜は、「作戦地帯」と地理的に限定されています。
「作戦地帯」とは「常識的には敵対行動の現に又は近く遂行せらるべき地域」（『戦時国際法講義』）です。

基本的なことを知らないと、議論に参加しても無意味ですよ。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

308 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/01(金) 07:46:58 ID:KevyHH3n
>>258
>何度書いても無駄。オイラが認めているのは誤訳した事だけであって、

【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？
誠実なご回答をお待ちしております。

>即ち、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に
適用されるものであり、ならば同じ『交戦者及戦闘者である正規兵』にも、当然
適用されるべき。『当たり前』じゃん・・・(´・ω・`)

【２】では、その条文のどこに「（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に適用されるもの」と書かれているのですか？具体的な条文の文言を提示してください。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

309 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/01(金) 07:48:04 ID:KevyHH3n
>>259
>なんで直接軍に属していない便衣兵が『国際法上の地位は「市民」』になるん？
>その『国際法』を提示してよ・・・(´・ω・`)

あなたご自身が「便衣兵」は「軍に属していない」と主張されるのですから、その論法からすれば、軍に属していない以上、市民として扱わなければならないわけですよ。
当たり前のことですが、「軍に属していない」にあなたの主張を撤回するならば、私の主張も根拠を失うことになるでしょう。

>>260
>立作太郎氏のその見解は『スパイに対してのもの』であり、『正規兵』に対する見解ではない。立作太郎氏は、明確に『正規兵』と『スパイ活動を行う者』を区別している。

「軍人が平服を著け又は敵兵の制服を著けて、敵の作戦地帯内に在るときは、軍事上の情報を蒐集するの意思なきことを立証し得ざる以上は、間諜と推定せらるるに至るべきである。」

ここで単に「軍人」と述べている以上、正規兵を含めた「軍人」であると解釈しなければなりませんね。
あなたは、この程度の当たり前の日本語能力が欠落しているようですよ（笑）

■なお、私がここで論じているポイントは、「軍人が平服を著け」と書かれているように、まさしく、「便衣兵」の所為と同じ状況を立氏が論じているところです。
つまり、軍人が平服に着替えて、作戦地帯内にいるということは、第一にスパイを疑われるのということです。なぜ、第一にスパイが疑われるかというと、それが最も重い罪を構成するからです。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

310 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/01(金) 08:02:06 ID:4xBSM7PA
>>261
>オイラは、藤田氏が『正規兵に対してはハーグ陸戦規約四条件が義務付けられているわけではない』とする独自解釈を提示していたのかと思ってた・・・(´・ω・`)

192>自分で書いてておかしいと思わんの？『The laws, rights, and duties』に該当する戦争法規が見つからんから藤田氏も独自見解を述べてるんじゃん。

【３】「戦争の法規および権利・義務」に「該当する戦争法規が見つからない」と、なぜ、「正規兵に対してはハーグ陸戦規約四条件が義務付けられているわけではない」という見解に結びつくのですか？
ちゃんと、人が理解できるように説明してくださいね。

>上記を確認すればわかるが、『交戦者資格』を与えるべき民兵や義勇兵は、『正規軍に準じた存在であるべき』と解釈され、その資格条件として四条件があげられている・・・(`・ω・´)

あなたが挙げた藤田氏の見解には、そのようなことは一切書かれていませんね。
こういうのを「トンデモ」というのでは？

>>262
>でなければ藤田氏が同じ著書の中にこの様な見解を載せるハズがない・・・(´・ω・`)

として挙げられている藤田氏の見解の中に、次のような明確な記述が存在するわけですね。
｜なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関
｜しては、《一般に受け入れられた諸国の慣行》を変更しようとする
｜ものではない（同条七項）。

つまり、制服着用は一般慣行であり、法的拘束力はありません。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

311 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/01(金) 08:03:13 ID:4xBSM7PA
>>267
>従って、間諜に関する基準･規則は主に非戦闘時を基準に作成されていると言えます。
>つまり、間諜である疑義を逃れた後に待っているのは非戦闘時の基準･規則であるべきなのであり、
>あなたの「間諜である疑義を逃れた後に待っているのは戦闘時に適用される交戦者資格条件である」
>という主張には全く持って同意しかねます。

陸戦規則第29条にも明記されているとおり、戦時国際法上のスパイは、「作戦地帯」におけるものとして定義されています。
すでに書いたとおり、「作戦地帯」とは、まさしく戦闘が行われている地域をも含めた概念であり、あなたの主張はまったく妥当性がありませんね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

312 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 08:53:25 ID:RckcMfVL BE:?-2BP(0)
>>299
これで３回目だがまだ読めませんか？

>第五条　帝国外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者又ハ之ニ俘虜タル者其ノ部隊ノ所在地ニ於テ刑法又ハ
>他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキ亦前条ニ同シ

“帝国外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者又ハ之ニ俘虜タル者”は“其ノ部隊ノ所在地ニ於テ”（略）“亦前条ニ同シ”
と書いてあるだろ。
“亦前条ニ同シ”とは“帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス”事だから、一旦帝国陸軍の権力下
に入った者はそこが外国であっても、対象が外国人であっても国内法を摘要できます。

313 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 08:56:52 ID:Dy6tb5f3
また、してもしなくてもいい事をしなかったら違法厨が発生しているのか。
国際本が存在するのに、国内法を権内に入る以前、交付以前の行いにまで
訴求して適用などという事は、通常しません。法の精神に反することです。

314 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 09:22:48 ID:RckcMfVL BE:?-2BP(0)
>>300
>“敵拘束兵”が投降してきたという根拠は？

投降時の話にすり替えようとしてますが、私は敵拘束兵と言っているのだから投降し武装解除された兵を指しています。
なので私への反論になってませんし、論点すり替えには付き合いません。

>>301
>肯定派の論理：「“敵拘束兵”は敵対行為をなす者及捕虜ではない！！」

このように読めるのなら読解力に問題があるようです。
否定派の特徴：日本語能力の欠落ｗ

>>300-303
捕虜資格が無くても無裁判処刑は違法という論拠に立っているので、便衣兵に捕虜資格がないという
反駁は無意味です。又、捕虜資格の問題に論点をすり替えないと反駁出来ない事を示し、
否定派が論として敗北している事を意味しています。

315 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 10:22:22 ID:k4DzJs7y
>>314
>捕虜資格が無くても無裁判処刑は違法という論拠に立っているので、便衣兵に捕虜資格がないという
>反駁は無意味です。又、捕虜資格の問題に論点をすり替えないと反駁出来ない事を示し、
>否定派が論として敗北している事を意味しています。

無裁判処刑ではなく単なる敵兵として攻撃しただけだが。
>303
>1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは
>捕獲国軍隊指揮官の自由裁量
>一旦捕虜として収容した者は、本来捕虜となる資格を持たない戦時犯罪人であっても
>捕虜として扱うことになったのは1949年から。

1937年時点では相手を捕虜として扱うかどうかは指揮官の自由裁量。
捕虜資格が無いと判断されれば投降を拒否してそのまま攻撃が続行されるだけ。
捕虜資格の無い戦時犯罪人であっても捕虜として扱うことになったのは1949年から。
それとも1949年以降の条約を1937年に適用する事ができるとでも？

316 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 10:28:22 ID:k4DzJs7y
捕虜資格＝交戦資格が無ければどのような扱いを受けていたか？

▼リーバー法　『アメリカ陸戦訓令』（１８６３年）
「（パルチザンゲリラは）公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」（８２条）

▼１８７４年「ブラッセル会議」
「第一　　軍隊の他左の条件を具備する民兵及び義勇兵は交戦者たるの資格を有す。
（一）責任を負ふ者その頭にあり且本営よりの指揮の下に立つこと
（二）遠方より認識し得べき明瞭なる或徴章を有すること
（三）公然武器を携帯すること
（四）交戦の法規、慣例、及び手続に従つて行動すること。
以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、之を正規の敵兵と
認めず、捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。」
（『上海戦と国際法』信夫淳平、１１８頁）

▼第一次世界大戦、ドイツの布告
『戦時国際法提要』（上）信夫淳平　Ｐ391　
　第一次大戦の初めドイツ軍のベルギーに侵攻するや、ドイツ司令官は「住民（未だドイツ軍
の占領権力の下に置かれざる地方住民を含むものと解せられた）の無節操な激情に対しド
イツ軍隊を保護する為、凡そ認識し得べきある徽章固着の制服を着せずして戦闘に参加し
又はドイツの通信線に妨害を興ふる者はこれを自由狙撃隊として取り扱い、即座に銃殺す
べし。」と布告して民衆軍の蜂起を戒めた。

「ハーグ4条件を守らず、氏名、階級、所属を答えない」＝「パルチザン、ゲリラ、公道での盗賊または海賊として即決処分」

317 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 10:32:41 ID:k4DzJs7y
では軍人の場合はどうだったかというと、

・偕行社「南京戦史」により抜粋
（）は準拠公式史料、「」は南京戦史において史料に挙げられているもの、『』はその他
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（数は推測）（戦史叢書、郷土史証言）『栗原証言、飯沼日記、山田日記、朝日新聞、両角手記』
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断（歩三三戦闘詳報）
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺「歩二〇第四中隊陣中日記」
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺「小戦例集、牧原日記」
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断「佐々木少将私記」
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断「佐々木少将私記
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千名
（注意：あくまで南京戦史における推計。かつ、違法かどうかには触れられてない）

>8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断「佐々木少将私記」
>9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断「佐々木少将私記

>8は歩三十旅団三三連隊の処断が４００名。
>9は歩三十旅団全体での処断が２０００名。
つまり>9の三十旅団全体での処断２０００名の中に>8の三十旅団三三連隊だけでの処断４００名が含まれているのに、
それを重複して計算している。
これを考えると人数は１６０００からさらに４００名ほど少なくなるｗ
そして>1の第一大隊戦闘詳報は捏造が確定しているのでさらに600名ほど少なくなるw

つまり肯定派によると「違法かどうかは不明だが約15,000名の軍人が死亡したのが南京大虐殺だ！」ということになるw

318 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 11:00:17 ID:k4DzJs7y
>>317
>約15,000名の軍人が死亡したのが南京大虐殺だ！」ということになるw
訂正
↓
約15,000名の軍人が処断されたのが南京大虐殺だ！」ということになる

319 日出づる処の名無し 2009/05/01(金) 11:12:20 ID:xnXnv7EM
>>314
横レス失礼

>捕虜資格が無くても無裁判処刑は違法という論拠に立っているので、便衣兵に捕虜資格がないという
反駁は無意味です。

捕虜資格がなければ
>第五条　帝国外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者又ハ之ニ俘虜タル者其ノ部隊ノ所在地ニ於テ刑法又ハ
>他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキ亦前条ニ同シ

の「俘虜タル者」に当てはまらないのだから第五条は適用されないということにならないか？

320 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 11:46:06 ID:FqM63/p5
>>319
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか～東京裁判知られざる攻防～抜粋

321 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 12:24:35 ID:03QfbFUs
>>320
ひとつだけ。

322 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 12:33:27 ID:FqM63/p5
>>321
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ！」

323 日出づる処の名無し 2009/05/01(金) 13:09:51 ID:GpR4ZOhV
>>312
？いや外国人なんてどこにも書いてなくね？
なんでそんな解釈になるの？

324 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 13:19:26 ID:k4DzJs7y
>>314
>捕虜資格が無くても無裁判処刑は違法という論拠に立っているので、便衣兵に捕虜資格がないという
>反駁は無意味です。又、捕虜資格の問題に論点をすり替えないと反駁出来ない事を示し、
>否定派が論として敗北している事を意味しています。

ttp://www.mod.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneva3.htm
防衛庁
捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約（第三条約）
昭和二十八年十月二十一日
第四条〔捕虜〕Ａ　この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の権力内に陥ったものをいう。
(1)　紛争当事国の軍隊の構成員及びその軍隊の一部をなす民兵隊又は義勇隊の構成員

第五条〔適用の始期及び終期〕　この条約は、第四条に掲げる者に対し、それらの者が敵の権力内に陥った
時から最終的に解放され、且つ、送還される時までの間、適用する。
②　交戦行為を行って敵の権力内に陥った者が第四条に掲げる部類の一に属するかどうかについて疑が生
じた場合には、その者は、その地位が権限のある裁判所によって決定されるまでの間、この条約の保護を享
有する。

一旦捕虜としたら、例え不正規兵（捕虜資格無し）と疑われても裁判によって決定されるまで捕虜として扱われる。
ただし、この条約は１９４９年から。
1937年の時点では「捕虜資格の無い不正規兵」に対して裁判が必要という法律は存在しない。

これはどの条約、もしくはどの法律を根拠にしているのか？
条約名、または法律名を出してみろ。

325 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 13:28:26 ID:a73znnGu
>>324
<丶｀∀´>＜本当の事言ったら反日出来ないニダ

326 日出づる処の名無し 2009/05/01(金) 13:28:48 ID:8+2I3LP2
>>296
おいおい、「戦闘終了後の敵拘束兵無裁判処刑」なんて面白藁人形を展示するから、戦闘終了は何時だいって聞いたのに、答えられないのかよｗ
肯定派は、30万人市民虐殺から退化して、とうとう自分でこさえた藁人形に対して攻撃するしか無くなったのかよｗ
お前のかわいい藁人形まで相手してられないよｗ
少なくとも戦闘終了は何時で、その後、拘束された兵が無裁判処刑されたソースくらい提示してくれ

327 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 13:40:19 ID:k4DzJs7y
戦時下においては国際法、国内法よりも占領軍の制定する規則である軍律が優先される。
その軍律　>43で
「敵対行為をなす者及捕虜を除き」「支那国人に対する事件は」「現地に於いて処断しない」
とされていて、1949年以降でなければ捕虜条約による保護も適用されない。
そして日本軍が捕虜を無裁判で処刑した根拠は存在しない。
さらに肯定派の主張する、捕虜が日本軍の命令によって殺害された証拠は

328 738 sage 2009/05/01(金) 14:14:53 ID:uMyHS/+A
横からですけど
>>327
>「敵対行為をなす者及捕虜を除き」「支那国人に対する事件は」「現地に於いて処断しない」
とされていて、
だから現地で処断せずに裁判が設置されている第十軍やら方面軍に持ち帰れってことではないのですか？
第一線部隊には処断する権限がないということだと思っていました。

>>245の質問をしたものだが、３と4の問いにも答えてほしい。
>>276
>> 貴殿なんて言わなくてもいいです。
>了解。 >
>>３．南京攻落時点のその範囲の人口は何人？
> 攻落時点とはいつ？それに殺された人数、元々居る人数が確定しないため質問自体がオカシイ。
あなたの想定を聞いているので、質問がおかしいなどと言っちゃいかんな。
では、南京が陥落した日である昭和12年12月13日時点の人口にしよう。その南京市の人口は何人と想定している？
50万人くらいいたんじゃないでしょうかね。
>ついでにもうひとつ、安全区内の人口は20万人であったということには同意しますか？
いいえ。安全区外（城内）にも住民や難民がいたはずですから、20万よりは多いと思います。
>
> >４．南京攻落から半年たった後のその範囲の人口は何人？
> 資料があったかもしれませんがド忘れです。
>あなたの想定する人口を問うています。
>裏づけとなる資料があるなら提示してくれるとありがたいが、「忘れてしまった」のなら人数のみでも結構です。
分かりませんが、陥落時よりは増えてるとおもいます。
>以降に追加された10行程度の文は質問とは無関係なので無視させていただきます。
じゃあ無関係のをもう一つ
日中戦争史資料集９南京事件ⅡP270より
スマイス報告・第26表「建物の損害」
これによれば4.5県＝江寧、句容、（サンズイに栗）水、江浦、六合では破壊された家でも40％が完全に破壊された部分であり
主要実業街（主に城内の南東）でも建物の11％が破壊されずに残ったようです。

329 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 14:23:31 ID:RckcMfVL BE:?-2BP(0)
>>315
それも投降時の話ですね。投降を受け入れなくても構わないし攻撃を続行しても
構いませんが、現に敵兵を各部隊で拘束している訳ですからそのような反駁は
無意味です。捕虜資格の件は最初から問題にしていません。

>>316
それらは全て現行犯逮捕時の即決処刑を認めるもので一旦拘束した兵について書かれたもの
ではありません。何でも混同するのが否定派の反論の仕方というのは知ってますが。
>『戦時国際法論』立作太郎著　1931年　
>　凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
>然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。

>>318
処断後、死体を処理している部隊があることから、処断＝ほぼ処刑と考えるべきです。

>>319
“帝国外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者”又ハ之ニ俘虜タル者　ですから捕虜でなくても関係ありません。

330 日出づる処の名無し 2009/05/01(金) 14:26:45 ID:GpR4ZOhV
>>329
俘慮って書いてあるから俘慮だけなんじゃねーの？

331 日出づる処の名無し 2009/05/01(金) 14:40:00 ID:GpR4ZOhV
>>330
俘慮じゃなくて俘虜だな

332 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 14:43:58 ID:03QfbFUs
>>322
答えになっていません。

パール氏には、日本軍の戦闘詳報をはじめとするさまざまな資料がありません。

提出された証拠だけしかなく、証拠を検証するすべはありません。

くだらない言葉遊びはやめて、イエス、ノーでお答えください。

333 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 15:14:14 ID:k4DzJs7y
>>328
>>>327
>>「敵対行為をなす者及捕虜を除き」「支那国人に対する事件は」「現地に於いて処断しない」
>とされていて、
>だから現地で処断せずに裁判が設置されている第十軍やら方面軍に持ち帰れってことではないのですか？
>第一線部隊には処断する権限がないということだと思っていました。

「支那国人に対する事件は」第一線部隊には処断する権限がない
↓
「敵対行為をなす者及捕虜」は第一線部隊には処断する権限がある

334 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 15:14:34 ID:a73znnGu
>>329
そりゃそうと、連合軍は日本の１００倍以上捕虜殺しているんだが、この程度じゃ極ありふれた事件としか良い様がありませんよね
事実関係を追求するなら構わないが、この程度の事件で「日本軍は酷い事をした」なんて糾弾するのはどうかと思いませんか？

335 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 15:20:54 ID:k4DzJs7y
>>329
>>>315
>それも投降時の話ですね。投降を受け入れなくても構わないし攻撃を続行しても
>構いませんが、現に敵兵を各部隊で拘束している訳ですからそのような反駁は
>無意味です。捕虜資格の件は最初から問題にしていません。
>
>>>316
>それらは全て現行犯逮捕時の即決処刑を認めるもので一旦拘束した兵について書かれたもの
>ではありません。何でも混同するのが否定派の反論の仕方というのは知ってますが。
>>『戦時国際法論』立作太郎著　1931年　
>>　凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
>審問すべきものである。
>>然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法上禁ぜらるる所
と認めなければならぬ。

「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　Ｐ54
所謂交戰者たるの特權の主要なるものは、敵に捕らへられたる場合に於て、俘虜の取扱
を受くるの權利を有することに在る（ハーグ陸戰條規第三條第二項参照）。俘虜の取扱を
受くるの權利は、戰時重罪人として處罰されざること及び國際法規及條約の認むる俘虜
の地位に伴ふ一定の取扱を受くることを確かむるものである。

「捕虜の権利」＝「戦時重罪犯として処罰されないこと」
もし「一旦拘束した兵」が「戦時重罪犯として処罰」されたのであれば「捕虜」として認められなかったということでしかない。
「一旦拘束した兵」＝「捕虜」　と混同しようとしているが、根拠は？

336 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 15:20:55 ID:QyvFBoy3
>>328
> >>３．南京攻落時点のその範囲の人口は何人？
> > 攻落時点とはいつ？それに殺された人数、元々居る人数が確定しないため質問自体がオカシイ。
> あなたの想定を聞いているので、質問がおかしいなどと言っちゃいかんな。
> では、南京が陥落した日である昭和12年12月13日時点の人口にしよう。その南京市の人口は何人と想定している？
> 50万人くらいいたんじゃないでしょうかね。
> >ついでにもうひとつ、安全区内の人口は20万人であったということには同意しますか？
> いいえ。安全区外（城内）にも住民や難民がいたはずですから、20万よりは多いと思います。
安全区内の人口を問うている質問の答えが「安全区外にもいたはず」では、答えになっていませんね。
安全区内の人口になにか不都合なことがあるのですか？
繰り返し問いますが、「安全区内の人口は20万人であったということには同意しますか？」

> > >４．南京攻落から半年たった後のその範囲の人口は何人？
> > 資料があったかもしれませんがド忘れです。
> >あなたの想定する人口を問うています。
> >裏づけとなる資料があるなら提示してくれるとありがたいが、「忘れてしまった」のなら人数のみでも結構です。
> 分かりませんが、陥落時よりは増えてるとおもいます。

5. 「虐殺」があったなら、虐殺後に陥落時より人口が増えるは矛盾していませんか？
南京近辺の人たちはわざわざ「虐殺」があった都市に「虐殺を受けに戻ってきた」ということですか？
あなたが考える人口が増えた理由を書いてください。

> >以降に追加された10行程度の文は質問とは無関係なので無視させていただきます。
> じゃあ無関係のをもう一つ
無関係なら書き込む必要がないですねぇ。

337 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 15:51:18 ID:hW4MATzM
>>324
>>327
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか～東京裁判知られざる攻防～抜粋

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ！」

338 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 15:52:54 ID:03QfbFUs
>>337
答えになっていません。

パール氏には、日本軍の戦闘詳報をはじめとするさまざまな資料がありません。

提出された証拠だけしかなく、証拠を検証するすべはありません。

くだらない言葉遊びはやめて、イエス、ノーでお答えください。

339 738 sage 2009/05/01(金) 16:46:08 ID:uMyHS/+A
>>336
だーかーら。
半年後の人口調査記録は知らないと言っているでしょうが。

安全区内の人口を問うている質問の答えが「安全区外にもいたはず」では、答えになっていませんね。
安全区内の人口になにか不都合なことがあるのですか？
繰り返し問いますが、「安全区内の人口は20万人であったということには同意しますか？」

「安全区内の人口は」大体20万人前後いたと見ます。陥落前は。

虐殺があった原因の一つは憲兵が足りなかったこと。
陥落後には憲兵が増員されたはずです。それに増えたのは「安全区」の人口、つまりますます安全区以外では暮らしにくくなったという事ですね。
安全区外（城内）から安全区に人口が流入したということですよ。

340 738 sage 2009/05/01(金) 17:09:01 ID:uMyHS/+A
>>333
捕虜は殺しても国際法でとがめられないということですか？

341 日出づる処の名無し 2009/05/01(金) 17:28:10 ID:xnXnv7EM
>>339
>安全区外（城内）から安全区に人口が流入したということですよ。

12月17日付、国際委員会発日本大使館宛第6号文書
「難民区の特殊地位の解釈」

・・・貴国軍隊が13日、南京入城の際はあらゆる市民は殆ど完全に
難民区内に蝟集し・・・

342 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 17:51:18 ID:QyvFBoy3
>>339
南京安全区の人口は「南京大虐殺」の期間中は20万～25万人であったことは現地に居た国際安全区委員会の文書に記されていますね。
あなたは南京安全区の人口が20-25万人であったことを認めますか？
異なる人口を主張されるなら、その根拠をしめしてください。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm#No26
国際安全区委員会文書
から、人口をピックアップすると、次のように推移しています。この人数は配給に必要な食糧の量を求めるための数値ですから、
確度が高いと言われていますね。

日付　　　　筆者　　　　　範囲　　　　人口　　元の文
1937/12/17　ラーベ　　　（南京）市内　20万人　もし市内の日本兵のあいだでただちに秩序が回復されないならば、二〇万の中国人市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。
1937/12/18　ラーベ　　　　----　　　　20万人　わたわれ二二名の西洋人だけで、二〇万の中国市民に給食し、かつ日夜彼らを保護することはできません。
1937/12/21　南京在住外国人一同（二二名の外国人による署名）　南京市民　　20万人　全市が一つの広大な避難民収容所と化したという事実を考え、また、国際委員会が二〇万市民に配給する食糧はあとわずか一週間分しかないという事実を考えれば
1937/12/27　ラーベ　　　　----　　　　20万人　二〇万市民を養うために、前記二万担の米をわれわれが確保することを、許していただけるようお願い致します。
1938/01/14　ラーベ　　　（南京）　　　25-30万人
1938/01/17　ラーベ　　　（南京）　　　25万人
1938/01/18　フィッチ　　　----　　　　25万人
1938/01/19　フィッチ　　　----　　　　25万人
1938/01/38　ラーベ　　　　----　　　　25万人

>>339で
>安全区外（城内）から安全区に人口が流入したということですよ
と書き込んでいますが、どのぐらいの人数が流入したと考えていますか？

343 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 21:02:57 ID:k4DzJs7y
>>340
>捕虜は殺しても国際法でとがめられないということですか？

捕虜として受入れるか、
投降を拒否して攻撃を続行するか、
その場で開放するか、（宣誓による開放または宣誓によらざる開放）、
ケースバイケース。

肯定派は、処断＝処刑　と根拠もなく脊髄反射の短絡思考で決め付けてますが。

捕虜解放の例
衣川武一氏　回想記（田中正明『南京大虐殺の虚構』Ｐ１９５より）
第１６師団　歩兵第１９旅団　歩兵第２０連隊　第１大隊所属
われわれの取扱った捕虜約二、〇〇〇のうち、帰順を申し出る者は、若干の米麦と白旗を
持たせて帰郷させた。年末ごろまでに半数が帰順し、半数は使役として働かせた。腕章をつ
けて食料の運搬や炊飯などさせた。中山門の内側の土嚢の中に米麦の麻袋があり、わが
部隊は大助かりであった。が、水と燃料には苦労した。これらは捕虜の使役により補うことができた。

344 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 21:44:48 ID:IDt0EVFB
>>311
まず、平服の間諜についてですが、一般に軍には軍民分離義務があり、交戦中の前線において
軍が平服の民間人と行動を共にするということは基本的にありません。
また、敵に偽装して潜入した場合、前線においては公然武器を携帯した状態でなければ疑われてしまいます。
ですから、多くの場合公然武器を携帯した状態と見るべきです。
そして、公然武器を携帯していたらそれを専ら情報収集を任務とする間諜とするか？という事について疑念が生じます。

つまり、交戦者資格条件と間諜の疑義が同時にかかるのは全く稀なケースといえます。

しかも、交戦者資格条件が優先して適用されると、（K-K君が矛盾が発生すると主張しているのは交戦時限定条件なので
専用の法が優先されるのは当然ですね。）、こちらの主張は戦争犯罪無資格交戦者は処刑される、だから間諜の疑義が
かかるのは処刑を免れたもの、つまり罪状が軽いと認められた者なので当然間諜の疑義を避ける意義がありますね。

K-K君の主張は「稀なケース且つおかしな法的解決順序を適用したら矛盾が発生する」というものです。
さすが、トンデモ大王トンデモK-K君のトンデモ論が炸裂、と言った所でしょうか（笑）

345 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 22:30:08 ID:lW0XjC/+
便衣兵は、ゲリラ扱いだと思うんだが。
当時、ゲリラは即刻処刑が基本。
ゲリラが民兵扱いになったのは戦後になってからだな。
ただし、それでもある程度の条件を整えていないと認められなかったはず。
現在は、ハーグ条約が定義する4条件より緩和されてるけど、一応一目見て
どの組織に所属してるか判るように目印を付けていないと現在でも即刻処刑
されます。

346 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 23:11:40 ID:RckcMfVL BE:?-2BP(0)
>>335
＞もし「一旦拘束した兵」が「戦時重罪犯として処罰」されたのであれば「捕虜」として認められなかったということでしかない。

何度も書いてるが捕虜資格が無くとも無裁判処刑は国内法により違法と言っている。
捕虜じゃないから戦時重罪犯として処刑されたんだろ。その事自体は問題にしていない。
無裁判だった事が問題と言っている。

＞「一旦拘束した兵」＝「捕虜」　と混同しようとしているが、根拠は？

混同しているのは否定派の方だろ。わざわざ敵拘束兵と言っているのは、私の主張が捕虜に
限定されるものではないからだ。

347 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 23:21:11 ID:a73znnGu
>>346
でさ、裁判やってもどうせ死刑なんだから、裁判省いたことだけが問題なんだろ
単なる手続き省略だけ、はんこ押し忘れたのと大して変わらん罪だな。

348 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 23:24:39 ID:IDt0EVFB
>>347
コイツ（>>346)に」対しては、以下のコピペで十分です。全く反論された試しがありませんので。
また、しなくてもいい事をしなかったら違法厨が発生しているのか。
国際法が存在するのに、国内法を、権内に入る以前、交付以前の行いにまで
訴求して適用などという事は、通常しません。法の精神に反することです。

349 日出づる処の名無し 2009/05/01(金) 23:26:42 ID:GpR4ZOhV
>>346
だから俘虜じゃないから適用されないって

　★309 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　あなたご自身が「便衣兵」は「軍に属していない」と主張されるのですから、その
　論法からすれば、軍に属していない以上、市民として扱わなければならないわけですよ。
　当たり前のことですが、「軍に属していない」にあなたの主張を撤回するならば、
　私の主張も根拠を失うことになるでしょう。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
だから、それを明記した『国際法』を提示してよ・・・(`・ω・´)　そう書いてるじゃん・・・(`・ω・´)
　　　　　↓
　259 名前：<[] 投稿日：2009/04/30(木) 04:44:59 ID:ekTTwcTH
　■直接軍に属していない便衣兵の国際法上の地位は「市民」になるとしている
　　『国際法』の提示をヨロシク・・・(´・ω・`)∩

『直接軍に属していない便衣兵の国際法上の地位は「市民」になる』という何らかの
明記が無い以上、日本軍が便衣兵を『軍人でもなく市民でもない不正規兵』と解釈
しても、それを非難する法的根拠は無いって事だよ・・・(`・ω・´)

さっさと提示してよ・・・(`・ω・´)　あるのならの話しだけど・・・(`・ω・´)

>>309では、『当たり前のことですが・・・』なんて書いてるけど、これまで散々『条文明記の有無』
を争点にしてたクセに、ここになっては『慣例』を持ち出す気かい？・・・(`・ω・´)

　■直接軍に属していない便衣兵の国際法上の地位は「市民」になるとしている
　　『国際法』の提示をヨロシク・・・(´・ω・`)∩　>>259でもそう書いてるだろ？・・・(`・ω・´)

　★309 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　①「軍人が平服を著け又は敵兵の制服を著けて、敵の作戦地帯内に在るときは、軍事上の
　情報を蒐集するの意思なきことを立証し得ざる以上は、間諜と推定せらるるに至るべきである」
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　■オイラは>>260でも書いたけど、上記は『間諜(＝スパイ)』についての話！・・・(`・ω・´)
　■オイラは>>260でも書いたけど、上記は『間諜(＝スパイ)』についての話！・・・(`・ω・´)
　■オイラは>>260でも書いたけど、上記は『間諜(＝スパイ)』についての話！・・・(`・ω・´)

これを便衣兵に適用するのなら、『逃亡中の便衣兵は、実は諜報活動を行っていた』とする
具体的根拠を提示せんと、便衣兵には当てはまらんよ・・・(`・ω・´)

藤田氏はその著書内に、『便衣兵についても上記①を適用すべし』のとの類いを記載して
あるんだね？・・・(`・ω・´)
記載していないのなら、K-K氏が勝手に藤田氏の『間諜に対する見解』を、勝手に便衣兵にも
適用してるっと事だよ・・・(`・ω・´)

　■藤田氏はその著書内に、『便衣兵についても上記①を適用すべし』のとの類いを記載して
　　ある箇所を抜粋してくれ・・・(`・ω・´)

これはマジで明確な回答がなければ何度でも聞くぜ・・・(`・ω・´)

352 < 2009/05/01(金) 23:48:51 ID:S5/Y9QgI
>>310
書いてるじゃん・・・(`・ω・´)　>>261で。ちゃんと読んでるん？・・・(`・ω・´)

『民兵や義勇兵にも交戦者資格を与えよ！』とする弱小国へ妥協するために第九条、第十条
が採択されている・・・(`・ω・´)

　■この第九条・第十条こそ、当時の列強正規軍の『常識』から導き出された条文
　　なんじゃないん？・・・(`・ω・´)
　　藤田氏はこれを否定しているわけか？どこで否定してるんだよ？・・・(`・ω・´)

藤田氏も『制服着用は一般慣行であり、法的拘束力はない』と明言してるんだね？・・・(`・ω・´)
その箇所を抜粋してくれ。これもマジで明確な回答がなければ何度でも聞くぜ・・・(`・ω・´)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★310 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　つまり、制服着用は一般慣行であり、法的拘束力はありません。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
まさか藤田氏はこんな事を書いてないのに『勝手に解釈』してたんじゃないよね？・・・(`・ω・´)

353 日出づる処の名無し sage 2009/05/01(金) 23:49:13 ID:k4DzJs7y
>>346
>何度も書いてるが捕虜資格が無くとも無裁判処刑は国内法により違法と言っている。
>捕虜じゃないから戦時重罪犯として処刑されたんだろ。その事自体は問題にしていない。
>無裁判だった事が問題と言っている。

>324
>ttp://www.mod.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneva3.htm
>防衛庁
>捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約（第三条約）
>昭和二十八年十月二十一日
>第四条〔捕虜〕Ａ　この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の権力内
>に陥ったものをいう。
>(1)　紛争当事国の軍隊の構成員及びその軍隊の一部をなす民兵隊又は義勇隊の構成員
>
>第五条〔適用の始期及び終期〕　この条約は、第四条に掲げる者に対し、それらの者が
>敵の権力内に陥った時から最終的に解放され、且つ、送還される時までの間、適用する。
>②　交戦行為を行って敵の権力内に陥った者が第四条に掲げる部類の一に属するかど
>うかについて疑が生じた場合には、その者は、その地位が権限のある裁判所によって決
>定されるまでの間、の条約の保護を享有する。

>捕虜資格が無くても無裁判処刑は違法
何度も書いているがそれは1949年のジュネーヴ条約から。
1949年のジュネーヴ条約以前に、捕虜資格の無い者に裁判が必要とした法律は存在しない。

354 < 2009/05/01(金) 23:53:02 ID:mdWWzPbM
>>310
『オイラの見解』は繰り返し書いてるだろうが。どこが間違ってるのか指摘してみなよ・・・(`・ω・´)

　　258 名前：<[] 投稿日：2009/04/30(木) 04:43:42 ID:ekTTwcTH
　　　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1874bru.htm#02
　　　【何人を以て交戦者及戦闘者及非戦闘者と為すや】　←　※ここの部分・・・(´・ω・`)
　　　　　↑　
　　上記条文は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであって、その中の
　　『交戦者及戦闘者』を、正規兵、民兵、義勇兵に区別しているわけではない・・・(´・ω・`)

　　即ち、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に
　　適用されるものであり、ならば同じ『交戦者及戦闘者である正規兵』にも、当然
　　適用されるべき。『当たり前』じゃん・・・(´・ω・`)

　　よくよく見るとハーグ陸戦規約(1907年)にも同様の記載があるじゃん・・・(´・ω・`)
　　　■http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
　　　【第一章　交戰者ノ資格】　※以下略

　　つまり、『交戦者であるための条件』が記載されているのであり、四条件が民兵・義勇兵
　　のみに適用する旨が書かれているわけではない。『当たり前』・・・(´・ω・`)

オイラは>>192でも書いてるだろうが・・・(`・ω・´)　上記のどこが間違ってるんだよ？・・・(`・ω・´)

　★310 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　【３】「戦争の法規および権利・義務」に「該当する戦争法規が見つからない」と、なぜ、「正規兵に対
　　してはハーグ陸戦規約四条件が義務付けられているわけではない」という見解に結びつくのですか？
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
K-K氏は→『ハーグ陸戦規約四条件が義務付けられている。Yes？or No？』どっちだよ？・・・(`・ω・´)
オイラは言うまでもなく『Yes』だぜ・・・(`・ω・´)

後、非常に興味ある見解を頂いたから、これも聞いてみる・・・(`・ω・´)
オイラは依然として『正規兵に対してもハーグ陸戦規約四条件が適用される』との立場だが、
K-K氏は『正規兵に対しては、ハーグ陸戦規約四条件が法的拘束力を持っていない』との
立場だよね・・・(`・ω・´)　ならば、

　■正規兵に対してはハーグ陸戦規約四条件に法的拘束力が無いとするのなら、
　日本軍は当時の国際常識・慣行(＝不文律)を持って『正規兵か？否か？』を判断せざるを得ず、
　ならば、四条件すら満たしていない捕らえた便衣兵を『正規兵ではない』と誤認したとしても、
　それは証明義務を放棄した便衣兵側に責任がある・・・(`・ω・´)

つまり、『便衣兵を捕虜として扱わなかった日本軍』に責任があるのではなく、『正規兵としての
証明義務を怠った便衣兵側に責任がある』とするもの・・・(`・ω・´)

357 日出づる処の名無し 2009/05/02(土) 00:43:23 ID:Ua64V/Jb
>>329
てかさ、ちゃんとはっきり書いてるじゃん　
“帝国外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者”又ハ之ニ俘虜タル者
ってさ
それなのになんで俘虜じゃないただの外国人にも適用されるとか言ってんの？どういう解釈なのそれ？

358 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 02:13:22 ID:ko1r2VQ9
>>347
ペナルティーは指揮官の処罰と、違法行為の史実を後世に伝える事です。

>>348
無視していただけですよ。私の論立てを最初から読めば判る事ですからｗ

>また、しなくてもいい事をしなかったら違法厨が発生しているのか。
>国際法が存在するのに、国内法を、権内に入る以前、交付以前の行いにまで
>訴求して適用などという事は、通常しません。法の精神に反することです。

陸軍刑法の公布は1908年4月10日です。国際法に拠らずとも国内法により
無裁判処刑は違法と言っているのだから国際法を否定している訳ではありません。
国民党はハーグ条約を遵守していなかったから国際法は適用されないとの議論を
避ける為、国内法に限定しているだけです。又、しなくてもいい事をしなかったのでは
なく、現に敵兵を拘束した直後に処刑しているのだから、処刑をする以上、裁判が
無いのはおかしいと言っているのです。当時から日本は法治国家でした。
しかし、処刑以外の処罰は裁判を経なくても違法とは言えません。これに関しては、
まさしく裁判はしなくてもいい事になります。又、当時の法学者もこう言っています。

>『外交時報』第七八八号（１９３７年）篠田治策
>而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
>何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を
>蒙らしむることあるが為めである。

此等の犯罪者の中には、
>六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者（仮令ば便衣隊の如き者）
が、含まれています。つまり、便衣兵も軍事裁判に附してその判決に拠り処罰が決まると言っています。

359 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 02:39:43 ID:ko1r2VQ9
>>353
> 何度も書いているがそれは1949年のジュネーヴ条約から。
> 1949年のジュネーヴ条約以前に、捕虜資格の無い者に裁判が必要とした法律は存在しない。

何度も書いてるが陸軍刑法。私の主張は、敵拘束兵に死罰を課す決定ができる機関は
裁判しかなく、前線部隊が勝手に処刑をしていいものではない。但し反乱その他の
軍事的必要性があった場合は除くというもの。全ての便衣兵容疑者に裁判が必須という主張ではない。

>>357
>それなのになんで俘虜じゃないただの外国人にも適用されるとか言ってんの？どういう解釈なのそれ？

これも既に答えている。旧仮名遣いでは判らない様なので現代仮名遣いにしてみよう。
「日本以外の部隊に属し、もしくは従う者、又はこれに捕虜たる者」
であるから、日本以外の部隊に属し、もしくは従う者が外国人（むしろ殆ど外国人になる）でも
陸軍刑法を適用できます。この程度の日本語さえ読めない様なら議論に参加しない方がいいでしょうｗ

どうもループさせる事で否定派の敗北をぼかそうとしている様ですね。これ以上ループ作戦には乗らないようにします。

360 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 02:44:30 ID:3sd87vZ1
＞「日本以外の部隊に属し、もしくは従う者・・」

361 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 03:10:07 ID:xQkrbnE/
>>358
>陸軍刑法の公布は1908年4月10日です。
へえ。それが権外にある中国人に有効なの？頭がおかしいんじゃないの？
公布しても権外にあれば無効なのだから認識しているはずが無いですねね。
権内に入れた後公布したのでなければ著しく法の正義に反しますね。

>陸軍刑法の公布は1908年4月10日です。国際法に拠らずとも国内法により
>無裁判処刑は違法と言っているのだから国際法を否定している訳ではありません。
>国民党はハーグ条約を遵守していなかったから国際法は適用されないとの議論を
>避ける為、国内法に限定しているだけです。
へえ。国際法はハーグ条約だけなの？頭がおかしいんじゃないの？

>又、しなくてもいい事をしなかったのではなく、現に敵兵を拘束した直後に処刑
>しているのだから、処刑をする以上、裁判が無いのはおかしいと言っているのです。
へえ。国際法が存在するのに、国内法を、権内に入る以前、交付以前の行いにまで
遡及して？頭がおかしいんじゃないの？国際法で解決すべきでしょうに。

>当時から日本は法治国家でした。
だからｗｗ法の不遡及原則ぐらい守れよｗｗ

>何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を
>蒙らしむることあるが為めである。
法的根拠が理由でないことは明白ですね。

362 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 03:25:54 ID:3vDYb4iz
>>338
> 提出された証拠だけしかなく、証拠を検証するすべはありません。

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

>>343
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#202】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である、兵士が一般市民を装うのは、
ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだぁぁぁ！」

>>344
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#203】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★「便衣兵に対しては国際法で裁判の必要が無い！便衣兵には捕虜資格が無いのだぁぁぁ！」

363 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 03:29:23 ID:FoGNWL7L
捕虜なの？

364 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 03:38:40 ID:+rk0HDIY
>>358
日本の問題は裁判をしなかった「だけ」というのは認めていただけるんですね
そりゃ裁判やったとしても便衣兵が処刑を免れることなんかあり得ないですからね
しかも裁判さえやれば何の違法性もない

365 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 03:43:35 ID:3vDYb4iz
>>364
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか～東京裁判知られざる攻防～抜粋

366 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 06:47:11 ID:LmT7uxBp
>>364
しかも当時は、ゲリラを処刑するのに裁判は必要なかったりする。

敵方がハーグ4条件をそろえてくれないと、軍人・民間人の区別が付かず、
自らの身を守る為、両方とも無差別に攻撃しなくてはならなくなる。

だからこそハーグ条約では4条件そろえなさいと言ってるのにね。

367 日出づる処の名無し 2009/05/02(土) 07:12:43 ID:Ua64V/Jb
>>359
いや従ってないでしょ？捕まっただけじゃん　

368 日出づる処の名無し 2009/05/02(土) 07:17:53 ID:Ua64V/Jb
>>359
便衣兵を従う者って解釈はおかしいよ
それはいくらなんでも無理矢理でしょ

ジュネーブ条約の『精神』について、下記ソースを引用させて頂く・・・(´・ω・`)

　■http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-05-26/0526faq.html
　答え：ジュネーブ条約とは、戦争（武力紛争）に際し、戦闘行為に参加しない民間人や、
　戦闘行為ができなくなった人びと（捕虜、傷病者など）の保護を目的としてつくられた条約
　のことです

『民間人の保護』を目的としたジュネーブ条約の観点から見て、『民間人を戦火に巻き込みか
ねない便衣兵』の存在は、ジュネーブ条約の精神に反する存在だと言えると思う・・・(´・ω・`)

上記解釈はどの時代のジュネーブ条約を反映させてのものかは不明だが、上記見解は当時
及び現在の視点から見ても肯けるものであり、又、現在の観点から判断しても『便衣兵の存在』
は許容できるものではない・・・(´・ω・`)

370 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 09:13:20 ID:3vDYb4iz
>>369
> 又、現在の観点から判断しても『便衣兵の存在』
> は許容できるものではない・・・(´・ω・`)

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#203】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「便衣兵に対しては国際法で裁判の必要が無い！便衣兵には捕虜資格が無いのだぁぁぁ！」

371 < 2009/05/02(土) 09:26:35 ID:Tdo1ogrs
>>370
コピペを無理やり当てはめようとするから、見当違いのレスになってる・・・(´・ω・`)
オイラは、『便衣兵はジュネーブ条約の精神に反する』とレスしてるだけ・・・(´・ω・`)

　■http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-05-26/0526faq.html
　答え：ジュネーブ条約とは、戦争（武力紛争）に際し、戦闘行為に参加しない民間人や、
　戦闘行為ができなくなった人びと（捕虜、傷病者など）の保護を目的としてつくられた条約
　のことです
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　『民間人の保護』を目的としたジュネーブ条約の観点から見て、『民間人を戦火に巻き込みか
　ねない便衣兵』の存在は、ジュネーブ条約の精神に反する存在だと主張してるだけ・・・(´・ω・`)

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

後、『捕らえた捕虜を裁判無しで処刑した』とする根拠をプリーズ♪・・・(´・ω・`)
ちなみに下記資料には非常に注目すべき記載がある・・・(´・ω・`)

　　■http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/mnvqrf/index.html
　　■http://hist1937.hp.infoseek.co.jp/document/red-cross1.gif
　　（二）衣、食、住及び慰安
　　投降時ノ兵服ハ汚損甚シク或ハ故意ニ便服ト着換へ来ルモノアリ且漸次寒気加ハルヲ以テ毛布、襦袢、
　　其他必要被服ヲ貸與シアリ
　　食事ハ毎食共我軍兵員ト全然同一食物ヲ供シアリ　准士官以上ハ獨房ニ、下士官兵ハ集團シテ収容ス
　　毎週日曜ハ慰安日トシ時間ヲ限リ娯楽室ニ於テ慰安セシメ特ニ茶菓ヲ給ス、娯楽室ニハ囲基、麻雀、
　　楽器等ヲ設ケアリ
　　　↑
要約すれば、投降時に便衣を着ていた兵士もいたが、それを理由に区別する事も無く、他の兵士と同様に
食料を与え、週末には娯楽を提供していた内容が記載されている・・・(´・ω・`)

　　■旧日本軍は、極めて人道的に捕虜を扱っていた『証拠』だと言っていいだろう・・・(´・ω・`)

それにスコルツェーニは『本国の命令で、工作部隊を率いて連合軍の後方かく乱』を
実行したのであり、

　■逃走のため、一般市民(中国市民)から便衣を奪い、安全国逃げ込んだ
　　便衣兵とは状況が異なる・・・(´・ω・`)

散々オイラが>>260、>>351で指摘しているのに、『全く関係の無いコピペ』を貼る
バカ・・・(´・ω・`)

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

　安全国　→　×
　安全区　→　○　　　・・・ね・・・(´・ω・`)

>>370
『特殊工作員スコルツェーニ』と『便衣兵』を同列に扱ってもよいとする
『国際法に則した法的根拠』をプリーズ♪・・・(´・ω・`)

374 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 09:34:34 ID:3vDYb4iz
>>371
> 　■旧日本軍は、極めて人道的に捕虜を扱っていた『証拠』だと言っていいだろう・・・(´・ω・`)

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか～東京裁判知られざる攻防～抜粋

375 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 09:40:46 ID:iWkDGV2F BE:?-2BP(0)
否定派がいかに日本語を読めないか、反論にもならない戯言を言っているか検証してみよう。

>>361
＞ >陸軍刑法の公布は1908年4月10日です。
＞へえ。それが権外にある中国人に有効なの？頭がおかしいんじゃないの？

既に条文を挙げて答えが出ているし、外国人に適用されない根拠を出せないでいる。

＞公布しても権外にあれば無効なのだから認識しているはずが無いですねね。
＞権内に入れた後公布したのでなければ著しく法の正義に反しますね。

相手側の認識は関係ない。人殺しを違法と知らなければ人を殺しても無罪と言っている様なもの。
又、公布の意味が分かっていない。個人に伝える事を公布とは言わない。

＞へえ。国際法はハーグ条約だけなの？頭がおかしいんじゃないの？

>>358の文章を読んでも国際法はハーグ条約しかないとは言っていないし、仮に言っていたと
しても、相手側の趣旨は国際法にまで議論を広げない為に国内法だけで論じているに過ぎないのだから
反論になっていない。ただ中傷をしたかっただけの低俗な書きこみでしかない。

376 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 09:42:29 ID:iWkDGV2F BE:?-2BP(0)
続き
＞へえ。国際法が存在するのに、国内法を、権内に入る以前、交付以前の行いにまで
＞遡及して？頭がおかしいんじゃないの？国際法で解決すべきでしょうに。

この論理は警察に捕まる以前の罪は遡及出来ないと言っているのと同じで屁理屈にもなっていない。
そもそも法の不遡及原則が何か分かっていない。事後法で裁く事が出来ないのが法の不遡及です。
おそらく意味も判らず難しい言葉を使いたかっただけでしょう。

1908年に公布されているのにこのような頓珍漢な書きこみをしている事が、言葉の意味が分かってない証拠です。

学者の見解に法的根拠を求める事自体が頓珍漢な発言だが、自分達の都合のよい学説には法的根拠を問わない。
法学博士の見解さえも都合が悪くなると認めないが、学問に値しない研究しかしていない
東中野の処刑合法論は、無条件で受け入れる。そして自らのダブスタは気にしない。
否定派の反論もどきはこのレベルなので、やがてレスする事が馬鹿馬鹿しくなり、レスが途絶えるのがいつものパターン。

【言論ゴロツキ妄言カウンセリング対応レス#203】
自称【d< `∀´>ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆】
そもそも(便衣兵の)捕虜資格があろうが無かろうが、捕らえた相手を裁判無しで殺していいわけ
ではありません。1944年、独スコルツェニー特殊部隊が米軍服姿で撹乱工作を行い、軍事法廷が
開かれましたが、「米軍服のまま戦闘を行った証拠がない」ということで無罪になった判例も
あります。捕虜資格があるのなら軍法会議、無いのならば軍律会議になるだけです。ok

■■(´・ω・`)∩・・・オイラ見解によるカウンセリング・アンサー♪■■
独スコルツェーニは『特殊工作員』として米軍服を着てかく乱工作を実行したものであり、
一般市民(南京市民)から便衣を奪って安全区に逃げ込んだ『便衣兵』とは状況が異なる・・・(´・ω・`)
よってスコルツェーニと便衣兵を同列に語ることは出来ない・・・(´・ω・`)
又、捕虜資格が無い便衣兵といえど『全て処刑された』とする証拠も無く、又以下の資料も
見つかっている・・・(´・ω・`)

　　■旧日本軍は、極めて人道的に捕虜を扱っていた『証拠』と言えるだろう・・・(´・ω・`)

【言論ゴロツキ妄言カウンセリング対応レス#203】
自称【d< `∀´>ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」
ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか～東京裁判知られざる攻防～抜粋

■■(´・ω・`)∩・・・オイラ見解によるカウンセリング・アンサー♪■■
パール判事の見解のごく一部のみを切り取って『いわゆる南京大虐殺』を語ることは出来ない・・・(´・ω・`)
パール判事は『南京での日本軍の一定の犯罪行為』を認めただけで、『南京大虐殺は
事実である』とは一言も言っていない・・・(´・ω・`)
又、南京攻略戦も含めた中支那方面軍司令官松井石根大将には『無罪判決』を出している・・・(´・ω・`)

　■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E4%BA%95%E7%9F%B3%E6%A0%B9
　ラダ・ビノード・パール判事は、南京で日本軍による一定の犯罪行為の存在を認定する一方で、
　「裁判の在り方自体に有効性がないため『有罪』という概念そのものが成立しない」との立場から、
　松井を含めた被告全員の無罪を主張した。

『(´・ω・`)∩・・・オイラ見解によるカウンセリング・アンサー♪』も増やしていこ・・・(´・ω・`)

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

380 日出づる処の名無し 2009/05/02(土) 10:04:52 ID:Ua64V/Jb
>>375
だからさ、従う者でも俘虜でもないただの外国人には適用されないでしょ

381 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 10:33:10 ID:3vDYb4iz
>>378
> 　「裁判の在り方自体に有効性がないため『有罪』という概念そのものが成立しない」との立場から、
> 　松井を含めた被告全員の無罪を主張した。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨
烈なものであり、合計６週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく２月６日あるいは７日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

382 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 10:39:03 ID:xQkrbnE/
>>375
>既に条文を挙げて答えが出ているし、外国人に適用されない根拠を出せないでいる。
問題となる行為を行った時点で権内になかったからだろｗｗ

＞相手側の認識は関係ない。人殺しを違法と知らなければ人を殺しても無罪と言っている様なもの。
＞又、公布の意味が分かっていない。個人に伝える事を公布とは言わない。
【公布】
［名］(スル)１一般に広く知らせること。弘布。　「訳者は原書を訳して世に―し」〈福沢・文明論之概略〉２成立した法令・条約などの内容を広く一般国民に知らせるために公示すること。ふつう、官報に掲載される... [さらに]
成立した法令・条約に関しては当該国民でなければ関係ないわｗｗよくもまあ意味も知らずにｗｗｗ

＞>>358の文章を読んでも国際法はハーグ条約しかないとは言っていないし、仮に言っていたと
＞しても、相手側の趣旨は国際法にまで議論を広げない為に国内法だけで論じているに過ぎないのだから
＞反論になっていない。ただ中傷をしたかっただけの低俗な書きこみでしかない。
国内法を適用しようとしていることが間違いだったと認めるわけか。最初から奏しろよなｗｗｗ

＞この論理は警察に捕まる以前の罪は遡及出来ないと言っているのと同じで屁理屈にもなっていない。
キ・・・キチガイ・・・

＞そもそも法の不遡及原則が何か分かっていない。事後法で裁く事が出来ないのが法の不遡及です。
＞おそらく意味も判らず難しい言葉を使いたかっただけでしょう。
意味がわかっていないのはお前。成立以前ではなく発効以前。

>1908年に公布されているのにこのような頓珍漢な書きこみをしている事が、言葉の意味が分かってない証拠です。
ま、公布の意味もわかっていないようだからなあｗｗｗ

＞学者の見解に法的根拠を求める事自体が頓珍漢な発言だが、
キ・・・キチガイ・・・

383 < 2009/05/02(土) 10:51:32 ID:wH95KX2N
>>381
【言論ゴロツキ妄言カウンセリング対応レス#203】
自称【d< `∀´>ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆】
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨
烈なものであり、合計６週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく２月６日あるいは７日過ぎてからである」・・・・※以下略・・・(笑

■■(´・ω・`)∩・・・オイラ見解によるカウンセリング・アンサー♪■■
繰り返し書くがパール判事は『南京での日本軍の一定の犯罪行為』を認めただけで、
『南京大虐殺は事実である』とは一言も言っていない・・・(´・ω・`)
更にベイツが証言した『残虐はほとんど３週間にわたって惨烈なものであり、合計６週間に
わたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく
２月６日あるいは７日過ぎてからである』を『真実』として決め付けているが、肝心のラーベが
この期間中の『大虐殺』について一切言及していない・・・(´・ω・`)

　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm
　・一九三七年十二月十七日：『二〇万の中国人市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう』
　・一九三七年十二月十八日：『二〇万の中国市民に給食し、かつ日夜彼らを保護することはできません』
　・一九三七年十二月二十一日：『国際委員会が二〇万市民に配給する食糧はあとわずか一週間分しかないという事実を考えれば・・・』
　・一九三七年十二月二十七日：『二〇万市民を養うために、前記二万担の米をわれわれが確保することを、許していただけるようお願い・・』
　・一九三八年一月十四日：『・・貴下が提案した三日ごとの一〇〇〇袋というのは、必要な量の三分の一にも足らないことが明らかです』
　・一九三八年一月十七日：『日本軍当局が自治委員会に対して米一〇〇〇袋を割当てたこと、その引き渡しが今朝始まったことを知り
　　　ました。この量が早急に一日米一〇〇〇袋に増量されて、二五万人の需要をもっとよく満たすことができるようになるものと信じます』
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
出てくる話は『食料』を案じたものばかりで『虐殺』に対する言及は一切無い・・・(´・ω・`)
いわゆる南京大虐殺が事実なら、のん気に食料の心配をする暇など無い・・・(´・ω・`)

キチガイ(´・ω・`)・・・サヨクはカス。嫌い。
キチガイ(´・ω・`)・・・「人類共存共栄」なんてサヨク思想。
キチガイ(´・ω・`)・・・「人類共存共栄」と主張する靖国を支持するぞ。

キチガイ(´・ω・`)・・・ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

ここでオイラにフルボッコにされてる『腰抜けサヨク：ID:y6yuORan』
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239776307/

386 キチガイ(´・ω・`) sage 2009/05/02(土) 11:05:22 ID:y6yuORan
>>385
お前のアホさを完全に指摘してるｗ

387 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/02(土) 12:19:22 ID:8cfwsqkX
>>344
>つまり、交戦者資格条件と間諜の疑義が同時にかかるのは全く稀なケースといえます。

立氏の見解によれば、軍人（正規兵ほか）が市民に偽装する場合、スパイ要件に該当しないことを立証しなければ、スパイ罪として問われるということです。
そして、スパイ罪に問われない為には、「軍事上の情報を蒐集するの意思なきことを立証」することが必要だと述べていますが、
もし、市民偽装行為（便衣兵）が違法行為であり、スパイ罪より重い罪であるならば、スパイ罪であった方が良いわけであり、スパイではないこを立証するという立論の意味がないわけです。

つまり、立氏の見解からすれば、軍人の偽装行為は、少なくともスパイ罪より罪が軽い、もしくは罪が問われないということになります。

>しかも、交戦者資格条件が優先して適用されると、（K-K君が矛盾が発生すると主張しているのは交戦時限定条件なので専用の法が優先されるのは当然ですね。）、
>こちらの主張は戦争犯罪無資格交戦者は処刑される、だから間諜の疑義がかかるのは処刑を免れたもの、つまり罪状が軽いと認められた者なので当然間諜の疑義を避ける意義がありますね。

間諜の構成要件には、「軍人が平服を着ける」ことが含まれていますので、「交戦者資格条件が優先して適用される」ならば、間諜の疑義以前に、こちらで処罰されてしまいます。
つまり、「交戦者資格条件が優先して適用される」のであれば、軍人による間諜というものは存在しなくなるわけで、軍人による間諜行為を想定している立氏の立論とは矛盾するということになります。

■おそらく、この名無しさんは、間諜の構成要件という基本的知識がなく、その上、私が提示した立氏の記述を理解する能力がないということなのでしょうね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

388 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/02(土) 12:20:54 ID:8cfwsqkX
>>350
>だから、それを明記した『国際法』を提示してよ・・・(`・ω・´)　そう書いてるじゃん・・・(`・ω・´)

スレタイに「５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。」と書いてあるのですが、あなたはこの程度の初歩的な事項を知らないのですか？

足立純夫『現代戦争法規論』
「大部分の戦争法規は、戦闘員と非戦闘員とを識別することに準拠して構成されている。この識別に従えば、交戦国の国民は、戦闘員（武装部隊の構成員）と非戦闘員（一般住民）との２つの概括的な分類に分かれ、
各部類はそれぞれ武力紛争時において特定の権利義務を有し、また、いかなる個人も同時に２つの部類に属することなく、これらの部類の中間的なものもない。」

あなたが軍に属していた中国兵が平服に着替えた「便衣兵」を、軍に属していないというのであれば、「便衣兵」を「非戦闘員（一般住民）」であると認識したことを示したことになるわけです。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

389 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/02(土) 12:21:55 ID:8cfwsqkX
>>351
>これを便衣兵に適用するのなら、『逃亡中の便衣兵は、実は諜報活動を行っていた』とする具体的根拠を提示せんと、便衣兵には当てはまらんよ・・・(`・ω・´)

立氏の立論では、「軍人が平服を著け」という状況を前提として、作戦地においてその様な状況で居た場合は、第一にスパイが疑われるということです。
つまり、立氏はスパイの話をしているわけですが、それは、「便衣兵」の状況と一致するということです。
したがって、スパイの話だから関係ないということはできません。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

390 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/02(土) 12:23:23 ID:D+FGZKxC
>>352
>■この第九条・第十条こそ、当時の列強正規軍の『常識』から導き出された条文なんじゃないん？・・・(`・ω・´)
>藤田氏はこれを否定しているわけか？どこで否定してるんだよ？・・・(`・ω・´)

お答えがないようですので、再度、私の質問を提示しておきましょう。
【３】「戦争の法規および権利・義務」に「該当する戦争法規が見つからない」と、なぜ、「正規兵に対してはハーグ陸戦規約四条件が義務付けられているわけではない」という見解に結びつくのですか？

なお、あなたが「この第九条・第十条こそ、当時の列強正規軍の『常識』から導き出された条文」と信じることに藤田氏が関知するはずもなく、したがって、藤田氏がその事について否定することもありえません。
簡単にいうならば、あなたのトンデモ論を藤田氏が、その適否を論じるはずがないということです。

【４】もし、藤田氏が、あなたのトンデモ論を支持しているというのでしたら、あなた自身がそのことを証明してください。それが出来ないのであれば、あなたの見解はトンデモ論でしかありません。

>>つまり、制服着用は一般慣行であり、法的拘束力はありません。
>まさか藤田氏はこんな事を書いてないのに『勝手に解釈』してたんじゃないよね？・・・(`・ω・´)

｜なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関
｜しては、《一般に受け入れられた諸国の慣行》を変更しようとする
｜ものではない（同条七項）。

《一般に受け入れられた諸国の慣行》＝一般慣行。
【５】もし、一般慣行に法的拘束力があるというのでしたら、その学説を提示してください。
もちろん、そのようなトンデモ論は存在しませんが（笑）

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

391 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/02(土) 12:24:12 ID:D+FGZKxC
>>354
>『オイラの見解』は繰り返し書いてるだろうが。どこが間違ってるのか指摘してみなよ・・・(`・ω・´)

私は、あなたの「見解」の内容の詳細を確認しているのです。ご自身の見解を説明できないのであれば、それは「見解」とは言えませんよ。

【２】ブリュッセル宣言案の条文のどこに「（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に適用されるもの」と書かれているのですか？具体的な条文の文言を提示してください。

提示できないのであれば、「…（一）～（三）の条件は…『交戦者及戦闘者である正規兵』にも、当然適用される…」というあなたの主張は、根拠の無い主張ということになります。

>>【３】「戦争の法規および権利・義務」に「該当する戦争法規が見つからない」と、なぜ、「正規兵に対してはハーグ陸戦規約四条件が義務付けられているわけではない」という見解に結びつくのですか？
>K-K氏は→『ハーグ陸戦規約四条件が義務付けられている。Yes？or No？』どっちだよ？・・・(`・ω・´)

質問を質問で返してどうするのですか？ちゃんと、質問に答えてくださいね。

>>355
>■正規兵に対してはハーグ陸戦規約四条件に法的拘束力が無いとするのなら、日本軍は当時の国際常識・慣行(＝不文律)を持って『正規兵か？否か？』を判断せざるを得ず、
> ならば、四条件すら満たしていない捕らえた便衣兵を『正規兵ではない』と誤認したとしても、それは証明義務を放棄した便衣兵側に責任がある・・・(`・ω・´)

すでに何度も書いているとおり、私の主張は、市民服に着替えるだけでは国際法違反を構成しないというものです。
スパイ罪、ゲリラ行為、戦時反逆罪を問うにしても、罪の立証は日本軍が行うべきことであり、その立証は軍事裁判所において行う必要があります。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

392 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/02(土) 12:24:58 ID:D+FGZKxC
>>258
>何度書いても無駄。オイラが認めているのは誤訳した事だけであって、

【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？
誠実なご回答をお待ちしております。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

393 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 12:32:02 ID:1d9vWwEi
Ｋ－Ｋ氏の圧勝

394 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 12:41:34 ID:1d9vWwEi
ネトウヨ完黙ｗ

395 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 13:02:07 ID:+htGAVpA
バカサヨの負け犬の遠吠え乙w
世界の中心で独り勝利宣言（笑）

396 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 13:08:37 ID:xQkrbnE/
>>387
＞間諜の構成要件には、「軍人が平服を着ける」ことが含まれていますので、「交戦者資格条件が優先して適用される」ならば、間諜の疑義以前に、こちらで処罰されてしまいます。
>つまり、「交戦者資格条件が優先して適用される」のであれば、軍人による間諜というものは存在しなくなるわけで、軍人による間諜行為を想定している立氏の立論とは矛盾するということになります。
そのとおりです。交戦区域に軍人による間諜とみなされるものは基本存在しません。公然武器を携帯している訳だから、当然ですね。
その後の法の適用に影響を与える資格・条件定の解決順序優先順位が高いのは当然のことなのですよ（笑）
残念ですが、間諜は非戦闘区域にも存在しますので、その場合交戦者資格が適用されるということはありません。
従って、軍人による間諜が存在しないということはありません。

397 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 13:20:13 ID:xQkrbnE/
>>387
さて、立氏の論の解釈ということなので、解説に入りましょう。
第二九条[間謀の定義]
交戦者ノ作戦地帯内ニ於テ、対手交戦者ニ通報スルノ意思ヲ以テ、隠密ニ又ハ虚偽ノ口実ノ下ニ行動シテ、情報ヲ蒐集シ又ハ蒐集セムトスル者二非サレハ、之ヲ間諜ト認ムルコトヲ得ス。
隠密又は虚偽の申告によって情報を収集しようとする者でなければ間諜としてはならない。一見当然のようですが・・・

上述の間諜の行為の成立する為の条件中、隠密に行動し又は虚偽の口実の下に行動するの条件は、実際の場合につきて最も問題となるべき所である。『戦時国際法論』Ｐ244
ハーグにおける間諜の、隠密又は虚偽の申告によって行動するという要件は、運用上大きな問題がある。

軍人が平服を著け又は敵兵の制服を著けて、以下略　『戦時国際法論』Ｐ245
隠密又は虚偽の申告によって行動する間諜を、ハーグの規定において立件することは困難であり、やむを得ず
被疑者に立証責任を負わせ、出来なければ推測によって間諜とみなす。

当然、このような立件方法は本来異常なのであり、ハーグの規定が不備なるために最終手段として止むを得ず
行うことなのでしょう。

従って、このような間諜の立件の解決順序優先順位は極めて低いといえます。

398 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 13:23:33 ID:1d9vWwEi
ネトウヨの恥の上塗りｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─ !!!

399 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 13:47:51 ID:xQkrbnE/
>>396の一部訂正

その場合交戦者資格が適用されるということはありません。
↓
その場合交戦者資格が問われるということはありません。

400 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 13:59:45 ID:xQkrbnE/
それと、読めばわかることと思いますが、>>396のそのとおりです。は
「軍人による間諜というものは存在しなくなるわけで」以下にはかかっていませんので悪しからず。

401 < 2009/05/02(土) 14:41:19 ID:1G8Y+KBt
>>388
　★足立純夫『現代戦争法規論』　←　『現代』戦争法規論じゃん・・・(´・ω・`)
　『交戦国の国民は、戦闘員（武装部隊の構成員）と非戦闘員（一般住民）との２つの概括的な
　分類に分かれ・・・』
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
この記載はハーグ陸戦規約内記載とスゲー相違点があるね・・・(´・ω・`)
　■http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
　第一章　交戰者ノ資格
　第三條交戰當事者ノ兵力ハ、戰闘員及非戰闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得。敵ニ捕ハレタル
　場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス

当時の『非戦闘員』とは、雑兵や輜重兵等の事であり、『一般市民』は『非戦闘員』のカテゴリー
に含まれないよ。上記には『二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス』とあるけど、一般市民は
捕虜には出来ない・・・(´・ω・`)
　■よって、『一般市民を非戦闘員』としてカテゴリー分けをしている足立純夫氏の見解は、南京戦
　　には適合しない・・・(´・ω・`)

それにオイラは>>195で『便衣兵は、直接軍に属しているとは言えない』と言っただけ・・・(´・ω・`)

　★388 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　あなたが軍に属していた中国兵が平服に着替えた「便衣兵」を、軍に属していないというので
　あれば、「便衣兵」を「非戦闘員（一般住民）」であると認識したことを示したことになるわけです。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　オイラがどこで『便衣兵を、軍に属していない』なんて言ったん？・・・(´・ω・`)

『便衣兵は直接軍に属していない』から、>>195で『便衣兵は、直接軍に属している者ではハーグ
陸戦規約第一三條に則り、軍当局の証明書を提示する必要がある』と書いてるだけ・・・(´・ω・`)
ハーグ陸戦規約第十三条を根拠とすると言う事は、『便衣兵(逃亡兵)とはいえ、日本軍から見れば
支那兵には変わりはない』と言う事じゃん。それぐらいの文意は読み取れるハズだけど？・・・(´・ω・`)

勝手に解釈せんでよ・・・(´・ω・`)　何処に『軍に属していない』なんて書いてるん？・・・(´・ω・`)
そのレス番号示してくれ・・・(´・ω・`)

　■352 名前：<[] 投稿日：2009/05/01(金) 23:48:51 ID:S5/Y9QgI
　この第九条・第十条こそ、当時の列強正規軍の『常識』から導き出された条文
　なんじゃないん？・・・(`・ω・´)
　藤田氏はこれを否定しているわけか？どこで否定してるんだよ？・・・(`・ω・´)

上記には確かに『オイラ見解』なんだが、文句があるとは言わせないぜ・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★389 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　立氏の立論では、「軍人が平服を著け」という状況を前提として、作戦地においてその様な状況
　で居た場合は、第一にスパイが疑われるということです。つまり、立氏はスパイの話をしているわ
　けですが、それは、「便衣兵」の状況と一致するということです。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　『立氏はスパイの話をしているわけですが、それは、「便衣兵」の状況と一致するということです。』
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　■これはK-K氏の解釈じゃないの？・・・(´・ω・`)　立氏も同様の見解文を記載してるわけ？・・・(´・ω・`)
　■これはK-K氏の解釈じゃないの？・・・(´・ω・`)　立氏も同様の見解文を記載してるわけ？・・・(´・ω・`)
　■これはK-K氏の解釈じゃないの？・・・(´・ω・`)　立氏も同様の見解文を記載してるわけ？・・・(´・ω・`)
　■これはK-K氏の解釈じゃないの？・・・(´・ω・`)　立氏も同様の見解文を記載してるわけ？・・・(´・ω・`)

立氏も『スパイの状況と便衣兵のそれとは一致する』との類いを記載してるわけ？・・・(´・ω・`)
はっきり答えんかったら何度でも聞くよ・・・(´・ω・`)

403 < 2009/05/02(土) 14:43:12 ID:1G8Y+KBt
これ、何を聞こうとしてるん？・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★390 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　【３】「戦争の法規および権利・義務」に「該当する戦争法規が見つからない」と、なぜ、
　「正規兵に対してはハーグ陸戦規約四条件が義務付けられているわけではない」という
　見解に結びつくのですか？

　■オイラの見解は一貫して『ハーグ陸戦規約四条件は正規兵にも適用される』とするもの・・・(´・ω・`)

繰り返し書いてるじゃん。「正規兵に対してはハーグ陸戦規約四条件が義務付けられているわけで
はない」としてるのはK-K氏の方だろうが・・・(笑　違うの？・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★110 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　私の見解を簡単に言うならば、藤田氏が指摘しているとおり、正規兵の交戦者資格は無条件で
　認められるということです。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
『無条件で認められる』と言う事は『四条件が義務付けられているわけではない』と言う事じゃん・・・(´・ω・`)
違うわけ？「戦争の法規および権利・義務」に「該当する戦争法規が見つからない」という事は、「正規兵
に対してはハーグ陸戦規約四条件が義務付けられているわけではない」という事だと認識してるのは
K-K氏の方なんじゃなかったん？・・・(笑　違うわけ？・・・(´・ω・`)

　【４】もし、藤田氏が、あなたのトンデモ論を支持しているというのでしたら、あなた自身がそのことを
　証明してください。それが出来ないのであれば、あなたの見解はトンデモ論でしかありません。
これについては藤田氏に聞いてみんとわからんよ・・・(´・ω・`)
※藤田氏に手紙書こうかな・・・マジで・・・(´・ω・`)

　【５】もし、一般慣行に法的拘束力があるというのでしたら、その学説を提示してください。
　もちろん、そのようなトンデモ論は存在しませんが（笑）
ハーグ陸戦法規に『戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス』との記載が
あるから、『戰争ノ法規及權利義務』を遵守する事に法的拘束力がある。『当たり前』・・・(´・ω・`)
それともここに記載されている『戰争ノ法規及權利義務』には法的拘束力がないとでも
言うわけ？・・・(笑

404 < 2009/05/02(土) 14:46:31 ID:C/zctanj
>>391
全然読もうとしてないね・・・(´・ω・`)

　★391 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　【２】ブリュッセル宣言案の条文のどこに「（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に適用され
　るもの」と書かれているのですか？具体的な条文の文言を提示してください。

　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1874bru.htm#02
　【何人を以て交戦者及戦闘者及非戦闘者と為すや】
　【何人を以て交戦者及戦闘者及非戦闘者と為すや】
　【何人を以て交戦者及戦闘者及非戦闘者と為すや】　←　ここを『無視』すんなよ・・・(´・ω・`)
　　　↑　
上記条文は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであって、その中の
『交戦者及戦闘者』を、正規兵、民兵、義勇兵に区別しているわけではない・・・(´・ω・`)

即ち、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に
適用されるものであり、ならば同じ『交戦者及戦闘者である正規兵』にも、当然
適用されるべき。何度も書いてるだろ？・・・(´・ω・`)

　■タイトルが『何人を以て交戦者及戦闘者及非戦闘者と為すや』じゃん・・・(´・ω・`)
　つまり、『交戦者及戦闘者』に適用されるべき条件が記載されてるって事じゃん・・・(´・ω・`)

『交戦者及戦闘者にも適用せよ』と書いてなければダメだとは言わせねぇぜ・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★389 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　『立氏はスパイの話をしているわけですが、それは、「便衣兵」の状況と一致するということです。』
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
これだってオマエさんの『解釈』じゃん・・・(´・ω・`)

405 < 2009/05/02(土) 14:47:14 ID:C/zctanj
もう一度、立氏の見解を載せておく・・・(´・ω・`)

立氏なんかは『正規の兵力に屬する者が、是等の條件を缺くときは、交戰者た
るの特權を失ふに至るのである』とまで明言している・・・(´・ω・`)

　■立氏のスパイの見解を持ち出して勝手な『自己解釈』をせんでよ・・・(`・ω・´)
　『スパイも便衣兵も状況は同じだ』なんて類いの記載を立氏が書いてるんかよ？・・・(`・ω・´)

同様の見解として信夫淳平氏の見解ね・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　■「上海戦と国際法」　信夫淳平　丸善　1932年　P114
　現交戦法規の上に於て認めらるゝ交戦者は、第一には正規兵、第二には
　民兵（Militia)及び義勇兵団（Volunteer Corps)にして（一）部下のために責任
　を負ふ者その頭に立ち、（二）遠方より認識し得べき固着の特殊徽章を有し、
　（三）公然兵器を携帯し、（四）その動作に付戦争の法規慣例を遵守するといふ
　四条件を具備するもの（正規兵も是等の条件を具備すべきは勿論である）

共に1931年、1932年といわゆる南京大虐殺前に出された著書・・・(´・ω・`)

　　　　■上記見解は当時の『常識』！・・・(´・ω・`)
　　　　それとも当時、『正規兵は逃亡中であれば便衣に着替えてよい』等
　　　　とした見解が存在したん？・・・(`・ω・´)

当時の『常識』を踏み外した見解を曝しているから、『トンデモ』だと言ってるだけ・・・(´・ω・`)
別に訂正する必要はないよ・・・(´・ω・`)

　★391 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　すでに何度も書いているとおり、私の主張は、市民服に着替えるだけでは国際法違反を
　構成しないというものです。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　　　マジで笑わせるレスだな・・・(´・ω・`)
K-K氏のこのレスを、そっくりそのまま使わせてもらうよ・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★391 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　【２】ブリュッセル宣言案の条文のどこに「（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に適用さ
　れるもの」と書かれているのですか？具体的な条文の文言を提示してください。
　提示できないのであれば、「…（一）～（三）の条件は…『交戦者及戦闘者である正規兵』にも、
　当然適用される…」というあなたの主張は、根拠の無い主張ということになります。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
『具体的な文言』が無いと認められないと言うんだろ？・・・(´・ω・`)

　■ならば聞くけど、『逃亡中の便衣兵が便衣に着替えただけでは国際法違反とは言えない』
　とはっきり記載した見解文を提示してくれ。一体誰がこんな事書いたん？・・・(´・ω・`)

>>401～406のダラレスなんざどうでもいいワ・・・(`・ω・´)
マジでこれだけ聞きたい・・・(`・ω・´)

　★389 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　立氏の立論では、「軍人が平服を著け」という状況を前提として、作戦地においてその様な状況
　で居た場合は、第一にスパイが疑われるということです。
　つまり、立氏はスパイの話をしているわけですが、それは、「便衣兵」の状況と一致するということです。
　したがって、スパイの話だから関係ないということはできません。
　★391 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　すでに何度も書いているとおり、私の主張は、市民服に着替えるだけでは国際法違反を構成しない
　というものです。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
立氏は著書内に『便衣兵の状況もスパイと一致するため、便衣に着替える行為は国際法違反だとは
言えない』とはっきり書いてるんだよね？単なるK-K解釈だけじゃなくて、明記箇所があるんだよね？
その記載を抜粋してくれよ・・・(`・ω・´)

『市民服に着替えるだけでは国際法違反を構成しない』と明言している文言が国際法の中にある
んだね？もしくは『便衣兵は国際法違反ではない』とした見解文があるんだよね？その記載を抜粋
してよ・・・(`・ω・´)

408 < 2009/05/02(土) 19:07:16 ID:pQaULvFs
オイラは繰り返し『正規兵にもハーグ陸戦規約四条件が適用される』との主張を繰り返してきた・・・(`・ω・´)
又、その根拠として下記記載も行った・・・(`・ω・´)

　　■258 名前：<[] 投稿日：2009/04/30(木) 04:43:42 ID:ekTTwcTH
　　　http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1874bru.htm#02
　　　【何人を以て交戦者及戦闘者及非戦闘者と為すや】　←　※ここの部分・・・(´・ω・`)
　　　　　↑　
　　上記条文は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであって、その中の
　　『交戦者及戦闘者』を、正規兵、民兵、義勇兵に区別しているわけではない・・・(´・ω・`)
　　即ち、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に
　　適用されるものであり、ならば同じ『交戦者及戦闘者である正規兵』にも、当然
　　適用されるべき。『当たり前』じゃん・・・(´・ω・`)
　　　http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
　　　【第一章　交戰者ノ資格】　※以下略
　　つまり、『交戦者であるための条件』が記載されているのであり、四条件が民兵・義勇兵
　　のみに適用する旨が書かれているわけではない。『当たり前』・・・(´・ω・`)
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
これらは条文から読み取った『オイラ見解』であるため、オイラは同様の見解を示している
以下のソースを提示した・・・(`・ω・´)

　■260 名前：<[] 投稿日：2009/04/30(木) 04:51:46 ID:x6HRNtUz
　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P62】
　例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の
　服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により
　交戦者たる特権を認められざることあるべきである。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
上記は正に『便衣兵』そのものに対する見解だよね？・・・(`・ω・´)
だが、K-K氏はこれでもまだ『正規兵にもハーグ陸戦規約四条件を適用すべし』と明記されている
記載箇所を要求してたよね？・・・(`・ω・´)　その立場は今も変わらないんだろ？・・・(`・ω・´)

　★310 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　>上記を確認すればわかるが、『交戦者資格』を与えるべき民兵や義勇兵は、『正規軍に
　>準じた存在であるべき』と解釈され、その資格条件として四条件があげられている・・・(`・ω・´)
　あなたが挙げた藤田氏の見解には、そのようなことは一切書かれていませんね。
　こういうのを「トンデモ」というのでは？
　★391 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　【２】ブリュッセル宣言案の条文のどこに「（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に
　適用されるもの」と書かれているのですか？具体的な条文の文言を提示してください。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
『記載が明記されているのか？』を繰り返し聞いてたよね？・・・(`・ω・´)
ひるがえってK-K氏の方はどうなんよ？・・・(`・ω・´)

①K-K解釈以外に、はっきりと『便衣兵は国際法違反ではない』と明記した見解文があるの？・・・(`・ω・´)
②『逃亡中に兵士が便衣に着替えたとしても、それは国際法違反ではない』とはっきり明言
　してる見解文があるの？・・・(`・ω・´)
③『正規兵にはハーグ陸戦規約四条件に関し、法的拘束力は無い』とする見解文があるの？・・・(`・ω・´)

これだけ『何処にその様な記載があるのですか？』と繰り返し聞いておきながら、下記K-K見解は
『K-K解釈以外にこの地球上に存在しない』なんていう『トンデモ・ダブルスタンダード』は無い
んだよね？・・・(`・ω・´)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★389 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　立氏の立論では、「軍人が平服を著け」という状況を前提として、作戦地においてその様な状況
　で居た場合は、第一にスパイが疑われるということです。
　つまり、立氏はスパイの話をしているわけですが、それは、「便衣兵」の状況と一致するということです。
　したがって、スパイの話だから関係ないということはできません。
　★391 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　すでに何度も書いているとおり、私の主張は、市民服に着替えるだけでは国際法違反を構成しない
　というものです。

410 738 sage 2009/05/02(土) 19:43:40 ID:EW8ag8st
>>341
12月17日付、国際委員会発日本大使館宛第6号文書
「難民区の特殊地位の解釈」
・・・貴国軍隊が13日、南京入城の際はあらゆる市民は殆ど完全に
難民区内に蝟集し・・・

そんな事が調査できるわけがありません。
安全区委員会は城内にしか人口がいないと思ったんでしょう。前にも出したとおりマギー自身が城外の住民について触れています。

>>342
>>339
>南京安全区の人口は「南京大虐殺」の期間中は20万～25万人であったことは現地に居た国際安全区委員会の文書に記されていますね。
>あなたは南京安全区の人口が20-25万人であったことを認めますか？
>異なる人口を主張されるなら、その根拠をしめしてください。

>安全区外（城内）から安全区に人口が流入したということですよ
と書き込んでいますが、どのぐらいの人数が流入したと考えていますか？

安全区委員会が「人口が増えた」と考えている分です。
でも元々の安全区の人口自体推測ですから詳しくは分からないと思いますが。

それであなたは人口が増えたと考えて居るんですか？
いるなら根拠をお願いします。質問ばかりだとキツイので。

411 738 sage 2009/05/02(土) 19:49:45 ID:EW8ag8st
無裁判を許可するという通牒の話になりますが
>一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人（敵対行為をなす者及捕虜を除く）に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判処理せしむる事とす
これから読みとると
①捕虜＆敵対行為をしない人の事件は現地で処断しない
②捕虜＆敵対行為をする人の事件は現地で処断可能
③もちろん裁判は第一線部隊では行わず（行えない）裁判所の設置されている部隊でする

412 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 20:37:12 ID:iWkDGV2F BE:?-2BP(0)
否定派がいかに日本語を読めないか、反論にもならない戯言を言っているか再度検証してみよう。

>>382
>>既に条文を挙げて答えが出ているし、外国人に適用されない根拠を出せないでいる。
>問題となる行為を行った時点で権内になかったからだろｗｗ
誰かこの文章の繋がりを説明してくれませんかｗ　問題となる行為を行った時点が権力下に入る前でも、国内法を適用
できるという根拠を具体的条文まで提示された後でこのレスだよ。もはや基地外のレベルですね。外国人に適用されない
根拠は出せないでいるしｗ

>成立した法令・条約に関しては当該国民でなければ関係ないわｗｗよくもまあ意味も知らずにｗｗｗ

当該国民以外にも適用できる根拠法と具体的条文を出された後に一般論で反論を試みても無意味です。
例外が提示されているんだからｗ
どんな場合でも当該国民しか適用されないとする根拠が出せなければ、必然的に外国人でも適用できるとの結論になる。
陸軍刑法の４条・５条が読めないのは認めたくないものだけ見えなくなる否定派の特徴でしょうかｗ

>＞>>358の文章を読んでも国際法はハーグ条約しかないとは言っていないし、仮に言っていたと
>＞しても、相手側の趣旨は国際法にまで議論を広げない為に国内法だけで論じているに過ぎないのだから
>＞反論になっていない。ただ中傷をしたかっただけの低俗な書きこみでしかない。
>国内法を適用しようとしていることが間違いだったと認めるわけか。最初から奏しろよなｗｗｗ

これについても誰かこの文章の繋がりを説明してくれませんかｗ　どう読めば、国内法を適用する事が間違いだったと認めた
様に読み取れるのかさっぱり判りません。

413 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 21:02:00 ID:iWkDGV2F BE:?-2BP(0)
続き
>>382
>＞この論理は警察に捕まる以前の罪は遡及出来ないと言っているのと同じで屁理屈にもなっていない。
>キ・・・キチガイ・・・

具体的に反論が出来なくなるとこういうレスを付けるのもいつものパターンだなｗ

>＞そもそも法の不遡及原則が何か分かっていない。事後法で裁く事が出来ないのが法の不遡及です。
>＞おそらく意味も判らず難しい言葉を使いたかっただけでしょう。
>意味がわかっていないのはお前。成立以前ではなく発効以前。

事後法で裁く事が出来ないのが法の不遡及と指摘されると、こういった意味のない反論をします。公布から発効までは
長くて1年、最短は即日発効です。1908年から1937年まで何年経っているか計算が出来ないのでしょうかｗ

>>1908年に公布されているのにこのような頓珍漢な書きこみをしている事が、言葉の意味が分かってない証拠です。
>ま、公布の意味もわかっていないようだからなあｗｗｗ

>＞学者の見解に法的根拠を求める事自体が頓珍漢な発言だが、
>キ・・・キチガイ・・・

学者の見解自体が法的根拠になる事はあり得ません。法的根拠を指し示すのが学説です。反論の仕方が駄々っ子レベルですねｗ

414 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/05/02(土) 21:25:06 ID:SarXu4Tf
>>412-413
愉快な肯定派論者はK-Kだけかと思ってアレの文だけ見ていたが、キミみたいな人もいたんだねぇw
かなり愉快な肯定派解釈っぽいけど、全然読んでいなかったのでざっと読んでみたがキミの言いたいことがよくわからんｗ

国内法の適用の文章ってどこ？w
とりあえず、君の主張を簡潔にまとめて聞きたいものだねぇｗ
まあ、今まで聞いてきた肯定派の主張の域を超えていないとは思うけどねぇw

あと、何で無裁判を主張しているのかその辺も聞きたいなぁw
単に「資料が見つからないだけ」とかじゃ無いよね？w

つか、本気でやりたかったら偽スレではなく本スレに来て欲しいなぁと思う今日この頃w

415 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 21:29:35 ID:8vsFKGg4
>>411
>③もちろん裁判は第一線部隊では行わず（行えない）裁判所の設置されている部隊でする

軍法会議には常設軍法会議と、戦時に設置される特設軍法会議があるんだが。

軍法会議
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
軍法会議（ぐんぽうかいぎ、Court Martial）とは、主として軍人に対し司法権を行使する軍隊内の機関。
一般的には軍の刑事裁判所として知られる。
常設軍法会議として、陸軍では高等軍法会議（長官は陸軍大臣）、軍軍法会議（長官は軍司令官）、
師団軍法会議（長官は師団長）があり、海軍では高等軍法会議（長官は海軍大臣）、東京軍法会議
（長官は海軍大臣）、鎮守府軍法会議（長官は鎮守府司令長官）、警備府軍法会議（長官は警備府
長官）、艦隊軍法会議（長官は艦隊司令長官）が置かれていた。
それ以外に戦時・事変に際して臨時に、一定の部隊や地域に設置される特設軍法会議が存在した。
特設軍法会議は主に最前線などで簡易に処罰を行うために設置された物であり将校3人によって裁
かれた、対象となる行為が敵前逃亡や抗命などの重罪である場合がほとんどであり銃殺刑になる割
合が非常に高かった、弁護・公開・上告は認められていなかった。即時判決で即時処刑となる暗黒裁
判の代名詞として使われる軍法会議といえばこの特設軍法会議を指す。
特設軍法会議の開催には軍の少尉以上の士官が3人集まればどのような場所でも即時開催可能で
あり、非常に簡易で身内のみの恣意的な運用がされる傾向が強くなり、虐殺行為を正当化するため
の言い訳として用いられる危険があった。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/siryo/siryo05.html
さらに、特設軍法会議には臨時軍法会議があり、この場合管轄は特設・分駐の陸軍部隊長の指揮、
監督、管轄下にある者で軍法会議長官は部隊・地域の司令官。

つまり、現地の部隊で少尉以上の士官が3人集まれば軍法会議は即時開催可能。

416 日出づる処の名無し sage 2009/05/02(土) 22:07:12 ID:ZYacQWsG
>>410
>>342ですでに根拠も含め記載済みですけど、これのどこが不足ですか？
国際安全区委員会の文書に1937/12には20万人、1938年1月には25万人とありますね。
5万人増えています。
なんなら、再掲しましょうか。

> >>339
> 南京安全区の人口は「南京大虐殺」の期間中は20万～25万人であったことは現地に居た国際安全区委員会の文書に記されていますね。
> あなたは南京安全区の人口が20-25万人であったことを認めますか？
> 異なる人口を主張されるなら、その根拠をしめしてください。
>
> ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm#No26
> 国際安全区委員会文書
> から、人口をピックアップすると、次のように推移しています。この人数は配給に必要な食糧の量を求めるための数値ですから、
> 確度が高いと言われていますね。
>
> 日付　　　　筆者　　　　　範囲　　　　人口　　元の文
> 1937/12/17　ラーベ　　　（南京）市内　20万人　もし市内の日本兵のあいだでただちに秩序が回復されないならば、二〇万の中国人市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。
> 1937/12/18　ラーベ　　　　----　　　　20万人　わたわれ二二名の西洋人だけで、二〇万の中国市民に給食し、かつ日夜彼らを保護することはできません。
> 1937/12/21　南京在住外国人一同（二二名の外国人による署名）　南京市民　　20万人　全市が一つの広大な避難民収容所と化したという事実を考え、また、国際委員会が二〇万市民に配給する食糧はあとわずか一週間分しかないという事実を考えれば
> 1937/12/27　ラーベ　　　　----　　　　20万人　二〇万市民を養うために、前記二万担の米をわれわれが確保することを、許していただけるようお願い致します。
> 1938/01/14　ラーベ　　　（南京）　　　25-30万人
> 1938/01/17　ラーベ　　　（南京）　　　25万人
> 1938/01/18　フィッチ　　　----　　　　25万人
> 1938/01/19　フィッチ　　　----　　　　25万人
> 1938/01/38　ラーベ　　　　----　　　　25万人
>
> >>339で
> >安全区外（城内）から安全区に人口が流入したということですよ
> と書き込んでいますが、どのぐらいの人数が流入したと考えていますか？

417 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/02(土) 23:08:21 ID:YAADJZ8U
>>396
>そのとおりです。交戦区域に軍人による間諜とみなされるものは基本存在しません。公然武器を携帯している訳だから、当然ですね。

間諜ですから、「公然武器を携帯している」必然性はありません。
したがって、あなたの見解は前提から間違っているということになります。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

418 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/02(土) 23:09:36 ID:YAADJZ8U
>>401
>当時の『非戦闘員』とは、雑兵や輜重兵等の事であり、『一般市民』は『非戦闘員』のカテゴリーに含まれないよ。上記には『二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス』とあるけど、一般市民は捕虜には出来ない・・・(´・ω・`)

単に1949年ジュネーブ諸条約以来、呼び方が変わったのですよ。この程度の基本的事項をいちいち説明しないとはいけないのでしょうか（呆）

>■よって、『一般市民を非戦闘員』としてカテゴリー分けをしている足立純夫氏の見解は、南京戦には適合しない・・・(´・ω・`)

ということで、あなたの主張は破綻していることが決定的になったわけですね。

>ハーグ陸戦規約第十三条を根拠とすると言う事は、『便衣兵(逃亡兵)とはいえ、日本軍から見れば支那兵には変わりはない』と言う事じゃん。それぐらいの文意は読み取れるハズだけど？・・・(´・ω・`)

陸戦規則第13条を根拠とするのでしょう？
「直接に軍の一部を為ささる従軍者」とは、「新聞の通信員及探訪者並酒保用達人等の如き」者を意味し、これらの者は軍隊に所属していません。
つまり、あなたの主張では、南京大虐殺における「便衣兵」とは、「新聞の通信員及探訪者並酒保用達人等の如き」者と同等のものであり、それは「軍に属していない」ということになります。
それとも、ご自身の見解を否定するのですか？

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

419 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/02(土) 23:11:05 ID:YAADJZ8U
>>402
>上記には確かに『オイラ見解』なんだが、文句があるとは言わせないぜ・・・(´・ω・`)

>■これはK-K氏の解釈じゃないの？・・・(´・ω・`)　立氏も同様の見解文を記載してるわけ？・・・(´・ω・`)

【５】南京大虐殺での「便衣兵」は、戦いに敗れた中国兵が平服に着替えて市民の中に潜伏したわけですが、立氏が示した「軍人が平服を著け」という状況と、どのように一致しないというのでしょうか？
明確なご説明をお願いしますね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

420 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/02(土) 23:12:28 ID:T/zmN4lc
>>403
>違うわけ？「戦争の法規および権利・義務」に「該当する戦争法規が見つからない」という事は、
>「正規兵に対してはハーグ陸戦規約四条件が義務付けられているわけではない」という事だと認識してるのはK-K氏の方なんじゃなかったん？・・・(笑　違うわけ？・・・(´・ω・`)

【６】私はどこで、「戦争の法規および権利・義務」に「該当する戦争法規が見つからない」などと意味不明なことを書いたのでしょう？
具体的な部分を挙げてくださいね。

>ハーグ陸戦法規に『戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス』との記載があるから、『戰争ノ法規及權利義務』を遵守する事に法的拘束力がある。『当たり前』・・・(´・ω・`)

【７】で、その条文のどこに、「一般慣行に法的拘束力がある」と書かれているのでしょうか？
どこにも書いていないようですが？

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

421 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/02(土) 23:14:20 ID:T/zmN4lc
>>404
>上記条文は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであって、その中の『交戦者及戦闘者』を、正規兵、民兵、義勇兵に区別しているわけではない・・・(´・ω・`)
>即ち、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に
適用されるものであり、

【７】同条文は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであり、『交戦者及戦闘者』を、正規兵、民兵、義勇兵に区別していないとして、
なぜ、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件が、『交戦者及戦闘者』に適用されるものとなるのですか？
いつまでも逃げていないで、ちゃんと説明してくださね。

>>406
>当時の『常識』を踏み外した見解を曝しているから、『トンデモ』だと言ってるだけ・・・(´・ω・`)
>別に訂正する必要はないよ・・・(´・ω・`)

お答えがないようですので、再度、質問を提示させていただきましょう。

【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？
ご自身の発言なのですから、発言には責任を持つべきでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

422 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/02(土) 23:17:01 ID:T/zmN4lc
>>406
>『具体的な文言』が無いと認められないと言うんだろ？・・・(´・ω・`)

条文の解釈において、具体的文言に基づかない解釈などありえませんので、解釈したという文言を確かめるのは当然のことでしょう。
具体的な文言が提示できないということは、条文を解釈したのではない、単なるあなたの思い込みということになるわけです。

>とはっきり記載した見解文を提示してくれ。一体誰がこんな事書いたん？・・・(´・ω・`)

すでに、藤田氏の見解、スコルツェーニケース、立氏のスパイに関する見解を提示して、論理的整合性のある説明をしてきました。
あなたが私の説明に対して反論が示せないのであれば、あなたの見解が破綻していることを認めざるを得ないということになります。

後の>>407-409は、単なる繰り返しのようですので、答えても無意味でしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

　■354 名前：<[] 投稿日：2009/05/01(金) 23:53:02 ID:mdWWzPbM
　『オイラの見解』は繰り返し書いてるだろうが。どこが間違ってるのか指摘してみなよ・・・(`・ω・´)
　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　　　【何人を以て交戦者及戦闘者及非戦闘者と為すや】　←　※ここの部分・・・(´・ω・`)
　　　　　↑　
　　上記条文は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであって、その中の
　　『交戦者及戦闘者』を、正規兵、民兵、義勇兵に区別しているわけではない・・・(´・ω・`)
　　即ち、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に
　　適用されるものであり、ならば同じ『交戦者及戦闘者である正規兵』にも、当然
　　適用されるべき。『当たり前』じゃん・・・(´・ω・`)

上記に対するK-K氏の回答がこれ・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★391 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　私は、あなたの「見解」の内容の詳細を確認しているのです。ご自身の見解を説明できない
　のであれば、それは「見解」とは言えませんよ。

K-K氏は『オイラ見解の間違っている点』の指摘を放棄したんだぜ・・・(´・ω・`)
　■なのに今度は逆にK-K氏の方が『自分のレスの間違ってる点』を聞いてきてら・・・(笑
自分のレスをちゃんと覚えてるの？　これを『ダブルスタンダード』って言うんだよ・・・(´・ω・`)

424 < 2009/05/02(土) 23:50:27 ID:IkLuEZIy
>>422
『言葉遊び』は無駄だぜ。はっきり言って、もう余計な事を聞く必要がなくなった・・・(´・ω・`)

　★419 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　【５】南京大虐殺での「便衣兵」は、戦いに敗れた中国兵が平服に着替えて市民の中に潜伏した
　わけですが、立氏が示した「軍人が平服を著け」という状況と、どのように一致しないというので
　しょうか？明確なご説明をお願いしますね。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　①立氏は著書内に『便衣兵の状況もこれと同じであり、故に便衣を着ることは違法ではない』
　　と記載してるんだよね？・・・(`・ω・´)
　②それとも『立氏のスパイに関する見解を、K-K氏が勝手に便衣兵に適用・解釈』してるだけなん？
　どっちよ？・・・(`・ω・´)

立氏はこう『はっきりと』書いてるんだぜ・・・(`・ω・´)
　■http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P54】
　上述の正規の兵力に屬する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵團に必要とする後述の四條件
　を備へざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、是等の條件は、當然之を具備する
　ものと思惟せらるるのである。正規の兵力に屬する者が、是等の條件を缺くときは、交戰者たる
　の特權を失ふに至るのである。
　■http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P62】
　例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は
　全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められ
　ざることあるべきである。

こうまで明記している立氏が『便衣兵に関しては、便衣を着ただけでは国際法違反とは言えない』
と「戦時国際法論」内に『明記』してるんだよな？・・・(`・ω・´)

　★K-K氏主張⇒『間諜の状況は便衣兵の状況と同じである。よって便衣兵は国際法違反ではない』
　　　　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　これはK-K氏『独自解釈』じゃなくて、立氏の著書内にも上記の『明記』があるんだよね？・・・(`・ω・´)

　★420 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　【７】で、その条文のどこに、「一般慣行に法的拘束力がある」と書かれているのでしょうか？
　どこにも書いていないようですが？
　★422 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　具体的な文言が提示できないということは、条文を解釈したのではない、単なるあなたの
　思い込みということになるわけです。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
オイラには『何処に書いてるのか？何処に記載があるのか？』を執拗に尋ねておきながら、
K-K氏自身の見解は、『実はこんな解釈をしてるのは、この地球上でK-K氏だけだった』
なんてオチじゃねーだろうな？・・・(`・ω・´)

藤田氏は著書内に『正規兵に対して、ハーグ陸戦規約四条件は法的拘束力が無い』と明記
してるんだよね？・・・(`・ω・´)　そして、その『法的根拠』も示してるんだよね？・・・(`・ω・´)

　★K-K氏のレス⇒『The laws, rights, and duties』が具体的に何を示していてるのか明記が無いから
　　　　　　　　　　　　ハーグ陸戦規約四条件に法的拘束力は無い
　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　■これはK-K氏の『独自解釈』じゃないんだよね？・・・(`・ω・´)
　■この地球上には、K-K氏と同じ見解文を載せている人がいるんだよね？・・・(`・ω・´)

K-K氏以外に『便衣兵は国際法違反ではない』と記載している見解文を提示してみなよ？・・・(`・ω・´)
K-K氏以外に『正規兵に対してハーグ陸戦規約四条件は法的拘束力が無い』とする
見解文、もしくは条文があるなら提示してみなよ？・・・(`・ω・´)

　　■まさかオイラの見解に対しては『根拠が無い』と決め付けておきながら、
　　実はK-K氏の解釈も『単なる独自解釈だった』なんてオチじゃねーだろうな？・・・(`・ω・´)
　　具体的に記載を抜粋してみなよ？出来るもんならの話しだがよ？・・・(`・ω・´)
　　『立氏が書いてもいない事を勝手に解釈し、おまけにそんな解釈をするヤツは
　　この地球上でK-K氏だけ』　←　こういうのを『トンデモ』って言うんだよ！・・・(`・ω・´)

マジで明確な回答がなければ『何度でも聞くぜ』・・・(`・ω・´)

人の見解を『条文の明記が無いから根拠が無い』等と言っておきながら、
K-K氏自身の解釈こそ『全く明記の無いK-K流解釈だった』なんてオチじゃ
ねーんだよな？・・・(`・ω・´)

　①立氏はその著書内に
　　『便衣兵に関しても間諜と状況は同じである。よって便衣を着ただけでは
　　　国際法違反とは言えない』　←　この類いの記載を抜粋してよ・・・(`・ω・´)
　②藤田氏はその著書内に
　　『正規兵に対して、ハーグ陸戦規約四条件は法的拘束力を持たない』　←　この類い
　　の明記があるんだよね？抜粋してみなよ・・・(`・ω・´)
　③『The laws, rights, and duties』が具体的に何を示していてるのか明記が無いから
　　ハーグ陸戦規約四条件に法的拘束力は無い　←　これはK-K流の解釈じゃないんだよね？・・・(`・ω・´)
　　これと同じ見解文を引用してみなよ・・・(`・ω・´)

人の見解に対しては『明文がないから根拠が無い』等と言っておきながら、自分の解釈の
方こそ『全く明文記載が見当たらない』様なシロモノだった、なんて事はないんだよな？・・・(`・ω・´)

427 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 05:23:35 ID:4mmL6pd2
>>417
.>間諜ですから、「公然武器を携帯している」必然性はありません。
>したがって、あなたの見解は前提から間違っているということになります。

344 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/05/01(金) 21:44:48 ID:IDt0EVFB
>>311
まず、平服の間諜についてですが、一般に軍には軍民分離義務があり、交戦中の前線において
軍が平服の民間人と行動を共にするということは基本的にありません。
また、敵に偽装して潜入した場合、前線においては公然武器を携帯した状態でなければ疑われてしまいます。
ですから、多くの場合公然武器を携帯した状態と見るべきです。
そして、公然武器を携帯していたらそれを専ら情報収集を任務とする間諜とするか？という事について疑念が生じます。

つまり、交戦者資格条件と間諜の疑義が同時にかかるのは全く稀なケースといえます。

428 738 sage 2009/05/03(日) 11:17:11 ID:bL6s7M/z
>>416
いい加減にしてください。
私の主張は「安全区委員会では南京市の人口を調べた記録が無い」
「だからもし人口が増えたとしてもそれは安全区だけの人口であり、それは城内の安全区外から避難民が増えてきたことを意味する」
って何度も何度も言っているじゃないですか
増えたというんなら20万人が全人口、人口が増えたのは安全区だけではないと証明してください。
安全区委員会の調査を裏付けるものを出してください。

429 738 sage 2009/05/03(日) 11:20:31 ID:bL6s7M/z
>>415
特設軍法会議は記録を残さなくてもいいんですか？

430 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 12:11:06 ID:FclWiE6S
>>429
終戦後オランダが開催した「バタヴィア臨時軍法会議」や二・二六事件の臨時軍法会議があるが
記録は公開されていない。
そもそも"敵拘束兵の処断”が戦時重罪を理由にした処刑なのか開放なのか単なる投降拒否なのか不明。
肯定派の主張では「戦時重罪を理由に捕虜を無裁判で処刑した」との事だが"捕虜”でなければ裁判を受ける権利すらない。
「裁判が必要だった」と主張するなら殺害された"捕虜”がハーグ4条件を満たしていた証明が必要になる。
投降を受け入れるか否かは受け入れる側の自由。
投降を拒否して攻撃を続行してもなんら問題は無い。

裁判を受ける権利は"捕虜”の特権。
裁判が必要＝捕虜資格の証明が必要

431 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 12:17:20 ID:YTlUvklj
>>428
自分の論戦戦術的な手順が逆だと早く気づいた方がいいよ？ｗ

確かに調査手段に疑問が残るのも確かだが……
１．その後、食料を巡っての暴動等の治安悪化、餓死者の急増などの報告がない
２．複数の公式文書が同様の記録を残している（つまり、当時の人々が違和感ない数字として受け入れている）
３．遷都宣言以降の人口流出状況と照らし合わせても極端な誤差はないと思われる数字である
……と他の資料と比較しても矛盾点が無い

これを覆したいというなら、他の調査資料を持ってきて持論を展開するのが筋だということもわからないかなぁ？ｗ

現状の君って「何人か知らないけど、証拠もないけど、南京大虐殺はあったから大勢いたんだよぉぉぉ！」と
宣ってた某エナリ君と全く同じだよん？ｗｗ

432 日出づる処の名無し 2009/05/03(日) 12:35:28 ID:OW97nck6
＞オイラには『何処に書いてるのか？何処に記載があるのか？』を執拗に尋ねておきながら、
＞K-K氏自身の見解は、『実はこんな解釈をしてるのは、この地球上でK-K氏だけだった』
＞なんてオチじゃねーだろうな？・・・(`・ω・´)

顔文字は、条文を根拠に立論しているんだろう？
ならば、その立論の根拠を求められるのは当たり前だろう。

そもそも、Ｋ－Ｋは学者の見解をもとに立論しているんだから、
立論に異論があるならば、その根拠なり、論理性なりを批判すべきだろう。
Ｋ－Ｋの立論を、学者が明記しているかどうかなんて、議論として意味がない。

433 738 sage 2009/05/03(日) 13:46:58 ID:bL6s7M/z
>>428
自分の論戦戦術的な手順が逆だと早く気づいた方がいいよ？ｗ

確かに調査手段に疑問が残るのも確かだが……
>１．その後、食料を巡っての暴動等の治安悪化、餓死者の急増などの報告がない
これも前に書きました。元々農民が多く城外には暮らしています。つまり食料についてはある程度は保てるはずです。
>２．複数の公式文書が同様の記録を残している（つまり、当時の人々が違和感ない数字として受け入れている）
当時の人々である城外に居た人々が証言集に城外に居たと言っているのはどう思いますか。
安全区委員会が警察長官王固盤の言葉だから鵜呑みにしたとは思いませんか
>３．遷都宣言以降の人口流出状況と照らし合わせても極端な誤差はないと思われる数字である
なぜ思われるのか詳しくお願いします。

質問
あなたは全人口が20万人だと思う直接の根拠は安全区委員会の報告に出てくる「２０万人」だけですか。
「この事実を」などに出てくる下関、揚子江にあった難民キャンプについてはどう思われますか。
南京市城外に点在する寺に難民が避難したという証言はどう思われますか。

434 738 sage 2009/05/03(日) 13:49:14 ID:bL6s7M/z
○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、或は三十万を超したかも知れませぬ。
城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

435 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 13:52:05 ID:IMkFwvk9
>>433
安全区の人口だと言ってるのに城外の話をして何がしたいんだ？
君が言う５０万の地理的範囲とその根拠は？

436 738 sage 2009/05/03(日) 13:52:19 ID:bL6s7M/z
ジョン・ラーベ「南京の真実」

　寧海路五号の新居に、今日、表札とドイツ国旗を取り付けてもらった。ここには表向きだけ住んでいることにするつもりだ。家の庭ではいま、三番目の防空壕作りが急ピッチで進んでいる。

　二番目のほうは、あきらめざるをえなくなった。水浸しになってしまったからだ。警察庁長王固盤は、南京には中国人がまだ二〇万人住んでいると繰り返した。
ここにとどまるのかと尋ねると、予想通りの答えが返ってきた。「出来るだけ長く」　つまり、ずらかるということだな！

437 738 sage 2009/05/03(日) 13:53:34 ID:bL6s7M/z
>>435
？
南京市全体の人口について言って居るんじゃないんですか？
（ちなみに中国側の主張する虐殺範囲は南京市に当たります）
安全区だけで20万人だと？

438 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 13:55:00 ID:IMkFwvk9
>>437
君が言うその南京市の範囲は？
まずそこから。

439 738 sage 2009/05/03(日) 13:58:41 ID:bL6s7M/z
>>430
無裁判処刑の例
モールメン・タキン事件
ビルマ・カラゴン村事件
西ボルネオ抗敵陰謀事件

440 339 2009/05/03(日) 14:00:42 ID:AYTZ99c2
>>410
>そんな事が調査できるわけがありません。

城内の家を全て一軒一軒調べる「調査」はしていないでしょうね。
だから、文書の文言も、あらゆる市民は「殆ど」全て、となっています。
しかし、こんな重大なことを口から出まかせ、なんの根拠もなく、
「思った」だけで言うわけもないでしょう。それなりの根拠があって
正式な文書への記述となったと考えるのが自然かと思います。
また、国際委員会の見解は、13日以後南京城内に進入した日本軍兵士の
証言とも一致しています。

>安全区委員会は城内にしか人口がいないと思ったんでしょう。前にも出したとおりマギー自身が城外の住民について触れています。

あなたは城内の人口の移動の話をしており城外の人口はここでは関係ないでしょう。
>>339
>安全区外（城内）から安全区に人口が流入したということですよ。

441 738 sage 2009/05/03(日) 14:01:39 ID:bL6s7M/z
>>438
以前のレスを読んでください

俘虜取扱規則（明治３７年陸達２２号）
第八條　俘虜ノ懲戒ノ方法ハ前諸條ニ規定スルモノノ外陸軍懲罰令ニ準ジ其ノ犯罪ハ陸軍軍法會議ニ於テ審判ス

442 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 14:03:12 ID:IMkFwvk9
中国だって埋葬記録や、証言に基づいて、ここで虐殺があったみたいな
事を言っている。
君のように南京市全体でまんべんなく虐殺があったみたいなことは言ってないぞ
君が「南京市」をどこまで広げるのか見ものだな。

443 738 sage 2009/05/03(日) 14:03:57 ID:bL6s7M/z
>>440
ということは安全区委員会は城内の人口について述べたということでよろしいですか？

しかし、こんな重大なことを口から出まかせ、なんの根拠もなく、
「思った」だけで言うわけもないでしょう。それなりの根拠があって
正式な文書への記述となったと考えるのが自然かと思います。

その根拠が王固盤の発言だと考えるのですが。
警察長官なら信用できると思ったんでしょう。

また、国際委員会の見解は、13日以後南京城内に進入した日本軍兵士の
証言とも一致しています。

444 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 14:04:01 ID:IMkFwvk9
>>435もスルーしないように
５０万の地理的範囲とその根拠は？当然調査記録等があるんだろうね？

445 738 sage 2009/05/03(日) 14:06:42 ID:bL6s7M/z
http://maxduan.myweb.hinet.net/ww2_in_china/year15.jpg
中国側の見解・・・ですが「大」虐殺ですので個別の事件は入っていないと思われます

446 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 14:12:30 ID:IMkFwvk9
>>445
その地図に出ているのが君が言う「南京市」の範囲でいいのか？
そこに５０万の一般市民がいたと君は主張したわけだよね？ではその根拠をよろしく。

＞178 名前：738[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 17:19:18 ID:PTATbmpq
＞私は農村部含めて当時の南京の人口は50万人以上はいると思いますね。

447 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 14:16:36 ID:IMkFwvk9
中国側の３０万の根拠は、証言と埋葬記録を
足したものだぞ（そもそもたしても３０万にならないいい加減なもの）

「大」だからとかわけわからないこと言ってないで、中国がどういう主張をしてきたのか
ぐらい調べてから言えよ

448 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 14:17:19 ID:IMkFwvk9
有名な一人で５万７千人の死体を数えたというロソ証言もそのひとつだよ。

『南京市政府行政統計報告』　民国24年度（同26年4月刊）
1936年6月　97万3158人

南京市政府（馬超俊市長）が国民党政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡
（３７年１１月２３日）
「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約五〇余万である。将来は、およそ二〇万人と予想される難民のための食糧送付が必要である。」

そしてラーベの日記から（参考として）
50余万が１２／６日にいたことが単純計算すると出てくる。

当然ですけど陥落前人口は推定することしかできませんし、ハッキリと証明はできません。

450 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 14:21:54 ID:hAvMwpBB
>>442
アノ埋葬記録通りだとすると、虐殺やっていたとされる期間に埋葬隊が虐殺されずに埋葬したことになるぞ
で、埋葬隊は何で虐殺されなかったんだよ。奴らは日本軍に無断で埋葬したことになっているはずだろ？

451 738 sage 2009/05/03(日) 14:22:24 ID:bL6s7M/z
>>447
私のレスをよく読んでください。
だれが　３０万人殺害と　言いましたか。

>>446
南京市の地図がネットでも見られるはず・・・
農村区、郷区含めての範囲だと思っています。

452 738 sage 2009/05/03(日) 14:23:53 ID:bL6s7M/z
人口の話をしているのに一気に証明まで持って行かせないでくださいよ
私は全部ＫーＫさんのようにパッと頭に浮かばないんですから・・・
図書館に行って来るので一旦失礼します。

453 339 2009/05/03(日) 14:24:47 ID:AYTZ99c2
>>443
>ということは安全区委員会は城内の人口について述べたということでよろしいですか？

引用
↓
中沢三夫氏
「15日第16師団は司令部及び小部隊をもって城内に入ったが
師団の担当区域には住民は逃亡していていなかった。」

土屋正治氏
「12月13日光華門を占領した歩兵第36聯隊を超越して、
歩兵第19聯隊の先陣として城内に進入した。
市街に深く進入すればするほどまさに「死の街」という
感じを深くした。敵弾の飛来はもちろん人影一つ見えず
粛然とした軒並みのみが果てしなく続いていた。」

454 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 14:25:55 ID:hAvMwpBB
>>451
日本軍の大半は一月の早い時期に転戦しているから、南京から遠い場所には展開する能力無かったぞ
で、軍隊が行かない田舎に避難民が居たとして、奴らは集団自殺でもしたと主張するのかな？

455 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 14:30:12 ID:PPyMxSXa
>>428
私は一貫して安全区の人口について質疑しています。
安全区の外に人が居たかどうかはまた別な問題なので、まずは安全区の人口について整理しましょう。

>>410で安全区の人口を問われたので >>416　で答えただけですが、なにを怒っているのですか。
安全区の人口は国際安全区委員会の記録では20万人から25万人に増えていますね。これは認めるのでしょ。

456 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 14:33:40 ID:YTlUvklj
>>433
悪いけど、お話にならないよｗ

＞これも前に書きました。元々農民が多く城外には暮らしています。つまり食料についてはある程度は保てるはずです。
数十万人分の備蓄があるとでも？
ましてや12月となると、自給分を除いた収穫物は他の生活物資などに変わっているのが自然。
更に南京城の周囲数キロは民家や畑も含めて全て国府軍に焼き払われている。

＞当時の人々である城外に居た人々が証言集に城外に居たと言っているのはどう思いますか。
後の極東軍事裁判での証言なら、全くアテにならない。
偽証罪も無く、検察側の証拠鑑定作業は省いて良しとされた「政治的茶番劇」に狩り出された結論ありきの
証言になんの価値が？

＞安全区委員会が警察長官王固盤の言葉だから鵜呑みにしたとは思いませんか
だから、それを否定するなら別の調査資料をだすべきだと言ってるのが何故に理解できてないかな？ｗ

＞なぜ思われるのか詳しくお願いします。
その程度は自分で調べなよｗ

＞あなたは全人口が20万人だと思う直接の根拠は安全区委員会の報告に出てくる「２０万人」だけですか。
＞「この事実を」などに出てくる下関、揚子江にあった難民キャンプについてはどう思われますか。
＞南京市城外に点在する寺に難民が避難したという証言はどう思われますか。

難民キャンプや付近に点在していた難民の合計が30万人以上ですか？ｗ
氷点下近くにまで気温が下がり、大規模な収容施設も備蓄もないエリアで何ヶ月も暮らすと？ｗｗ
何度も言うが「城内２０万人説」を崩したいなら、先ず具体的な数字を挙げるべきでしょうなｗｗｗ

457 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 14:35:44 ID:PPyMxSXa
>455
日付が変わったのでIDが変わっていますね。私 >>455 は >>416 の回答をした者です。

458 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 14:39:55 ID:IMkFwvk9
>>449
「調査」って、いつの時点の調査？
３７年１１月のあわただしい時期に人口調査をしたなんて主張するつもりなの？
それならばその根拠はあるのかね。
戦前５０万、避難して残った人口が２０万なら否定派が言ってることと変わらないじゃないか。

>>450
中国側の主張の根拠である埋葬記録や証言をみれば、中国側がいう虐殺があったという場所、
地理的範囲がわかるでしょ。それが正確かどうかという話はまた別。

>>451
＞だれが　３０万人殺害と　言いましたか。
そんな話はしてないよ。今は地理的範囲の話だけ。
中国側が主張してきた３０万の根拠は君が出してきた地図にあるように
いくつかの場所で何人、何万人というもので、それを足して３０万（にはならないけどね）という事。
それが南京事件の地理的範囲でしょうに。

あと南京市の範囲は当然だけど、１９３７年当時の範囲だから。
今現在の範囲をどうこういうのは意味がない。

459 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 14:43:46 ID:cSzfrShC
>>439
>モールメン・タキン事件
>ビルマ・カラゴン村事件
>西ボルネオ抗敵陰謀事件

すべてゲリラに対する『軍律審判』の有無が問題にされているのであって、
“捕虜”に対する『軍法会議』の有無が問題にされているのではない。
「戦時重罪犯でもいったん捕虜としたら捕虜として扱い、裁判が必要」というのは1949年から。
南京では

として【敵対行為をなす者及捕虜】は『軍律審判』の対象ではない。
そして『軍法会議』の対象となるとすれば“捕虜”であって“捕虜”と認められなければ裁判すら受けられない。

460 日出づる処の名無し 2009/05/03(日) 14:54:47 ID:98vyBOiZ
そもそも、その当時は日本軍がゲリラみたいなもんだったけど。

461 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 15:09:33 ID:5xau/By0
>>460
> そもそも、その当時は日本軍がゲリラみたいなもんだったけど。

宣戦布告をしてないから
他所の国の土地にまともな法的根拠無く入り込んでいる状態だしな

462 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 15:34:34 ID:ksfhbJzK
シナチクの宣戦布告は？

463 日出づる処の名無し 2009/05/03(日) 16:00:12 ID:W8hkqE/1
日本軍は事件をでっちあげて一方的に戦争仕掛けたからね。

464 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 16:31:02 ID:AMxZWVDl
>>459
>そして『軍法会議』の対象となるとすれば“捕虜”であって“捕虜”と認められなければ裁判すら受けられない。

軍法会議の対象が捕虜に限定されるというソースがないと、ただのトンデモ論でしかないんだが。
肯定派側は既に捕虜に限定されないとするソースを出してんだから、それを否定したければ相応の
ソースを出して反論をしてもらわないとな。

465 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 16:33:23 ID:hAvMwpBB
捕虜の話しかできなくなった肯定派は哀れだな。もう負けましたって謝っちゃえよ

466 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 16:34:09 ID:ksfhbJzK
シナチクは協定を破り、再三の抗議を無視して上海の非武装地帯にトーチカを作り続けた。
そして上海租界に攻撃を仕掛けてきた。
非武装地帯のシナチクは日本軍に成敗されました。
シナチク以外の国は日本軍の行動を非難していません。

467 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 16:40:53 ID:5xau/By0
>>466
> シナチクは協定を破り、再三の抗議を無視して上海の非武装地帯にトーチカを作り続けた。
> そして上海租界に攻撃を仕掛けてきた。
> 非武装地帯のシナチクは日本軍に成敗されました。
> シナチク以外の国は日本軍の行動を非難していません。

ふーん
２１世紀現在の台湾政府って極悪非道のことをやらかしたみたいだねー

468 日出づる処の名無し 2009/05/03(日) 18:05:43 ID:7KKfFQ09
>>464
>陸軍刑法
>第四条　帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
>２陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ
>第五条　帝外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者又ハ之ニ俘虜タル者其ノ部隊ノ所在地ニ於テ刑法又ハ
>他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキ亦前条ニ同シ

469 738 sage 2009/05/03(日) 18:17:03 ID:bL6s7M/z
どうもただいま、みなさん。
図書館は静かでいいですね。連休中にまた行きたいです。

何人かの方がレスをくださっているようなのでまとめてレスしてもよろしいでしょうか。
意見がどうも食い違っているようなので、整理したいと思います。
・安全区の人口
陥落前の難民区の人口は20~25万人程いた（推定）
→これは共通して認めていることのはずです。

陥落後に難民区の人口は25万人に増えては居ない。
→陥落前の人口が推定なので、増える増えないの判断は難しい。
これはスマイス報告の
「十二月末から一月末にかけて日本軍当局によっておこなわれた不完全な登録にもとづいて、国際委員会のメンバーが推定したところでは当時の南京の人口は約二十五万であって」
（南京事件Ⅱ　P.251)の「不完全な登録～」から推定であり、委員会の調査したものではないとわかる。
従って、20万人から25万人に改められたとしても、推定から新たな推定になっただけで、確実とは言えない。

陥落後に難民が戻ってはいない
→まず最初に城外から大量の人口の流入があることはないでしょう。日本軍が出入りを制限していたからです。
ということは難民区の人口が増えるには城内で難民区外から流入するしか有りません。また、治安が良ければわざわざ難民区に行くこともないので、治安がまだ悪かったと見るべきでしょう。
また、一月から二月にかけての人口は増えておらず、この間は治安が悪かったと思われる。

470 738 sage 2009/05/03(日) 18:18:32 ID:bL6s7M/z
>>456
城外の住民について
まず、目撃証言について日本軍資料から
陥落前
初年兵の手記　「硝煙の合間にて」　（歩兵第七聯隊第一歩兵砲小隊　N・Y一等兵）
前田吉彦少尉日記　（歩兵第四十五聯隊第七中隊小隊長・歩兵少尉）
陥落以降
歩兵第四十五聯隊第二中隊陣中日誌
牧原信夫日記　（歩兵第二十聯隊第三機関銃中隊・上等兵）
○国民党軍の清野作戦のせいで自給はできない
→難民がたくさん居た揚子江岸（数万とも言われる）での証言がある
砲艦比良艦長・土井申二中佐の証言
――中興碼頭の様子はどうでした？
「そのあたりは宝塔橋街といい、中国軍の軍需物資の基地だったところです。軍需物資がたくさんあり、そのための引込線もありました。
　難民が保国寺に六、七千人ほどいました」
つまり軍需物資があったために食料の心配はなかったということ。
→では農村はどうだったか
南京事件Ⅱ（P264その他）からスマイス報告第二十一表・冬作収穫推定量によれば
総作付面積1628600に対し損害を受けたものは137200、また損害を受けなかったものは1491400と読みとれる。
これは日本軍が来てからの調査なので清野作戦の損害を除いて（除いていなかったとしても損害がなかったものもあるということ）いるのでまだ使用可能の農地が残っていたことを示す。

○難民の収容する施設はあるのか
「この事実を」には多数の証言があり、
１，お寺に避難した
２，上新河鎮の臨時難民区、下関の宝塔橋難民区に避難した
→ちなみに下関ではダーティン記者から見ても清野作戦で半分しか焼けていないということが分かる。
（南京事件資料集P.401　12/20の報道）
３，農村に避難した
→ちなみにスマイス報告では建物の40％余りが焼けた、つまり半分は残った事が分かる。
などなどが考えられる。

○陥落前の人口とその後の人口
陥落前の人口は推定するしか有りません。
南京市政府（馬超俊市長）が国民党政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡
（３７年１１月２３日）
は市長の報告であり、（市長が調査を推定するというのは考えにくい）
郷区、農村区も含めると50万を越すと推定されます。（11月時点）
その後の人口は半年後、ましてや一ヶ月単位での調査などなく、人口が増えたとしても一年後くらいの（もし半年後でも同じ）ものになる。
陥落後の人口についてはまた勉強してきて書こうと思います。

472 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/03(日) 18:22:20 ID:kA4CP+A3
>>258
【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？

>>423
>K-K氏は『オイラ見解の間違っている点』の指摘を放棄したんだぜ・・・(´・ω・`)
>■なのに今度は逆にK-K氏の方が『自分のレスの間違ってる点』を聞いてきてら・・・(笑
>自分のレスをちゃんと覚えてるの？　これを『ダブルスタンダード』って言うんだよ・・・(´・ω・`)

｜【２】ブリュッセル宣言案の条文のどこに「（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に適用されるもの」と書かれているのですか？具体的な条文の文言を提示してください。
｜提示できないのであれば、「…（一）～（三）の条件は…『交戦者及戦闘者である正規兵』にも、当然適用される…」というあなたの主張は、根拠の無い主張ということになります。

つまり、具体的な条文の文言が存在しない、したがって、あなたの主張は間違っているということです。
これに対し、あなたは、さらに同じ文章を繰り返し貼り付け、逃げようとしてるため、私は、次のような質問にて、さらに具体的に質問をし、あなたの間違いを指摘しているのです。

｜【７】同条文は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであり、『交戦者及戦闘者』を、正規兵、民兵、義勇兵に区別していないとして、
｜なぜ、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件が、（すべての）『交戦者及戦闘者』に適用されるものとなるのですか？

■具体的な条文の文言など、存在しないのでしょう（笑）。存在するというのでしたら、【７】に答えるべきでしょう。答えることが出来ないということは、あなたの主張は単なる条文の捏造でしかなかったということになります。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

473 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/03(日) 18:24:22 ID:kA4CP+A3
>>424
>『言葉遊び』は無駄だぜ。はっきり言って、もう余計な事を聞く必要がなくなった・・・(´・ω・`)

単に、墓穴を掘りまくってしまったというだけでしょう（笑）

>①立氏は著書内に『便衣兵の状況もこれと同じであり、故に便衣を着ることは違法ではない』と記載してるんだよね？・・・(`・ω・´)
>②それとも『立氏のスパイに関する見解を、K-K氏が勝手に便衣兵に適用・解釈』してるだけなん？
>どっちよ？・・・(`・ω・´)

まったく、議論の流れを理解できていないようですね。
私は、309において、次のように書いています。

>>309
｜なお、私がここで論じているポイントは、「軍人が平服を著け」と書かれているように、まさしく、「便衣兵」の所為と同じ状況を立氏が論じているところです。
｜つまり、軍人が平服に着替えて、作戦地帯内にいるということは、第一にスパイを疑われるのということです。なぜ、第一にスパイが疑われるかというと、それが最も重い罪を構成するからです。

つまり、立氏が軍人によるスパイを論じている部分における前提状況が、南京大虐殺における「便衣兵」の状況と一致しているということです。
具体的に言うならば、（Ａ）敵の作戦地帯内において、（Ｂ）軍人が平服に着替える、というように、外形的状況がスパイと「便衣兵」は一致しています。
否定派は、この（Ａ）（Ｂ）の状況が存在するだけで、交戦者資格違反（「便衣兵」）として違法を主張するわけです。
もし、この否定派の主張が正しいとすれば、そもそも、立氏がスパイ罪を問う必要性がなくなってしまうわけです。
この点で、立氏の立論と、否定派の主張とは矛盾するというわけです。

■これが私の主張なのですから、これに対し反論をしたいのであれば、最低でも次の２点のいずれかを指摘する必要性があります。
それが出来なければ、あなたにとっては口惜しいことでしょうが、あなたの主張は破綻したという結論に至らざるを得ないわけです。
ａ．軍人によるスパイと「便衣兵」は、どこが、どのように一致していないのか？
ｂ．私の立論のどこが間違っているのか

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

474 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/03(日) 18:25:13 ID:kA4CP+A3
>>425
>藤田氏は著書内に『正規兵に対して、ハーグ陸戦規約四条件は法的拘束力が無い』と明記してるんだよね？・・・(`・ω・´)
>そして、その『法的根拠』も示してるんだよね？・・・(`・ω・´)

>>390
｜なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関
｜しては、《一般に受け入れられた諸国の慣行》を変更しようとする
｜ものではない（同条七項）。
《一般に受け入れられた諸国の慣行》＝一般慣行。
【５】もし、一般慣行に法的拘束力があるというのでしたら、その学説を提示してください。

>★K-K氏のレス⇒『The laws, rights, and duties』が具体的に何を示していてるのか明記が無いからハーグ陸戦規約四条件に法的拘束力は無い

>K-K氏以外に『便衣兵は国際法違反ではない』と記載している見解文を提示してみなよ？・・・(`・ω・´)
>K-K氏以外に『正規兵に対してハーグ陸戦規約四条件は法的拘束力が無い』とする
>見解文、もしくは条文があるなら提示してみなよ？・・・(`・ω・´)

私の見解は明示してありますので、反論がなければそれまでです。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

475 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/03(日) 18:26:34 ID:lNO6x8v4
>>425
>■まさかオイラの見解に対しては『根拠が無い』と決め付けておきながら、実はK-K氏の解釈も『単なる独自解釈だった』なんてオチじゃねーだろうな？・・・(`・ω・´)

私の見解は根拠を明示し、根拠に対する疑問に対しても、明解に疑問を解消しています。
一方、あなたの見解は、根拠として提示されているものが「根拠」足りえていないのであり、その為、「根拠がない」という結論に達しているわけです。

あなたの見解の根拠が「根拠」足りえないという具体的な例として、次の部分が挙げられます。

【５】もし、一般慣行に法的拘束力があるというのでしたら、その学説を提示してください。
【６】私はどこで、「戦争の法規および権利・義務」に「該当する戦争法規が見つからない」などと意味不明なことを書いたのでしょう？具体的な部分を挙げてくださいね。
【７】同条文は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであり、『交戦者及戦闘者』を、正規兵、民兵、義勇兵に区別していないとして、
なぜ、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件が、『交戦者及戦闘者』に適用されるものとなるのですか？

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

476 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/03(日) 18:27:25 ID:lNO6x8v4
>>427
>アホだ。真性のアホだ。正真正銘のアホだ。

出来るのは罵倒だけで、特に具体的な反論はないということですね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

477 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 18:33:40 ID:YTlUvklj
>>470
だから全然駄目だってばｗ

＞まず、目撃証言について日本軍資料から
その証言を全て合算したとして、君の主張する人数の何割に達してるのかな？

＞つまり軍需物資があったために食料の心配はなかったということ。
当時の国府軍の「やり方」を知ってれば間違っても辿り着かない結論だねｗ

＞総作付面積1628600に対し損害を受けたものは137200、また損害を受けなかったものは1491400と読みとれる。
＞これは日本軍が来てからの調査なので清野作戦の損害を除いて（除いていなかったとしても損害がなかったものもあるということ）いるのでまだ使用可能の農地が残っていたことを示す。
耕地面積が何か？
まさかとは思うが、真冬の南京で短期収穫が可能だったとでも？ｗ

＞難民の収容する施設はあるのか
で、合わせて何人程度を賄うことが出来たのかな？

で、最後に聞くが上記の資料から合計で50万人（30万人だったっけ？）の難民の存在は導き出せるんだろうね、マジで？ｗｗ

478 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 18:56:47 ID:ksfhbJzK
>>467
そうだよ　事実だからしょうがない。

479 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 19:48:55 ID:jGQbSMCj
>>468
>従う者でも俘虜でもないただの外国人には適用されないよ

既に答えが出ている事を何回言わなきゃならんわけ？
>>359
>これも既に答えている。旧仮名遣いでは判らない様なので現代仮名遣いにしてみよう。
>「日本以外の部隊に属し、もしくは従う者、又はこれに捕虜たる者」
>であるから、日本以外の部隊に属し、もしくは従う者が外国人（むしろ殆ど外国人になる）でも
>陸軍刑法を適用できます。この程度の日本語さえ読めない様なら議論に参加しない方がいいでしょうｗ

又、このスレの中で、ただの外国人にまで適用できると主張した者はいない。下らんすり替えをするな。
捕虜ではない日本以外の軍人に適用できる事は「帝外ニ在ル部隊ニ属シ」の文言から判るので、
この時点でこの議論の決着はついている。敵国軍人もしくは従う者及び捕虜に陸軍刑法は適用できる。

又、陸軍刑法以外にも法学者の見解を既に提示している。
>>358
>>『外交時報』第七八八号（１９３７年）篠田治策
>>而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
>>何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を
>>蒙らしむることあるが為めである。

>此等の犯罪者の中には、
>>六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者（仮令ば便衣隊の如き者）
>が、含まれています。つまり、便衣兵も軍事裁判に附してその判決に拠り処罰が決まると言っています。

480 738 sage 2009/05/03(日) 19:55:23 ID:bL6s7M/z
>>477
あなたでしたか分かりませんが、「畑も焼けた」というのは無理ということが分かりましたか？

スマイス報告・第二十一表「冬作収穫推定量」
５．損害をうけなかった面積につき平年作予想率６２．７
また決定的なのが冬作作物を作付した面積（第三十表）
四・五県で合計1691（全体3491）＜単位1000ムー＞、つまり冬作作物は取れたわけです。
冬作作物が被害に遭ってから作付したとは書いてありませんねー、「被害を受けた冬作面積」も数％ですから被害を受ける前からあったんでしょうね。
またスマイス報告・第二十七表「役蓄の損害」
これによれば一戸あたりの損害を受けた農家の比率平均（％）は水牛は4.5県でそれぞれ27、28、10、44、34
牛は16、8、20、ナシ、2
ロバは18、6、3、20、32であり、家畜の損害はとても酷いというわけではなく、十分生き延びられると思うんですが。

>当時の国府軍の「やり方」を知ってれば間違っても辿り着かない結論だねｗ
だから？否定するだけの資料をお持ちで？

>その証言を全て合算したとして、君の主張する人数の何割に達してるのかな？
合算して人口を出すってどんなやり方ですか？
推定で南京市全体で50万以上（軍民含めず）と見積もったんですが。人口調査によると十五万以上農村区にいたとありますし。

>で、合わせて何人程度を賄うことが出来たのかな？
つめ具合（笑）によって変わるのでなんとも・・・

481 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 20:00:27 ID:hAvMwpBB
>>480
真冬の畑に何が作付けしてあったんだよ？頭悪すぎだ

482 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 20:49:37 ID:PPyMxSXa
ttp://www.arachina.com/city/nanjing.htm　より
南京の気候

南京は亜熱帯湿潤気候に属しており、年平均気温は15.3℃、年間降水量は1106.5ミリメートル。6月中旬
から7月初めは梅雨の季節だ。南京は“ストーブ”と呼ばれており、7～8月の最も暑い時期の最高気温は
時には40℃に達する。通常でも夏の気温は35℃ぐらいだ。しかし、南京はここ数年全国の緑化を先進的
に進め、市街の緑化率は30%を上回っている。最近は、夏の南京に旅行に行く人もだんだん増えてきた。
“夏暑く、冬寒い”というのが南京や、近郊の江南地方と共通した気候の特徴で、毎年 12月に雪が降るこ
とが多い。（携程旅行網より）

“夏暑く、冬寒い”土地の冬の畑でどんな作物を収穫できるのだろう？

483 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 20:58:50 ID:AMxZWVDl
>>465
中間派の主張はもともと敵兵の大量処刑が南京大虐殺というものです。
大虐殺派（民間人殺害）しか否定する術がない否定派の方こそ哀れだろ。

484 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 21:02:06 ID:hAvMwpBB
>>483
捕虜しかないのなら、南京など無いも同然だろ
アメリカ、ドイツ、ソ連なんかは日本の１００倍以上捕虜殺しているんだから
中国は日本と比較にならない程大量に中国民間人殺しているし

485 738 sage 2009/05/03(日) 21:26:32 ID:bL6s7M/z
少なくとも農民がバカでくらせるわけがありませんしね。
じゃあもう一つ出します。
南京事件Ⅱスマイス報告第三十二表「冬作作物のうち無事のものの予想平年作収穫率」
単位は％
4.5県の比率　小麦64　大麦58　菜種60　ソラマメ65　エンドウ豆67

※補足
中国の畝（ほ、ムー）は、古くは10歩四方（この歩は長さの単位で6尺のこと）の面積すなわち100平方歩（3600平方尺）のことを指した。後に5尺四方の120倍とされた。尺の長さ自体が時代によって異なるので畝の面積も異なるが、おおむね6アール程度であった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%95%9D
担
= 133 1?3ポンド（ヤード・ポンド法）
= 60.478982 キログラム（メートル法）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%85

つまり予想収穫量は少なく見積もっても703080000kgであったというわけです。

その収量があったとするなら、農民は虐殺されずに生き残ったと言うことですね。ありがとうございます

487 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 21:58:39 ID:PPyMxSXa
理不尽な清野作戦を経て、日本軍が国府軍を追い払ったので、農民はそれだけの収穫ができるほど
治安が回復したのですね。
安全区の外で大規模な虐殺が無かったことを自ら証明してくれたわけですね。
ご苦労さまです。

488 < 2009/05/03(日) 22:04:42 ID:oBkk15cx
>>475
なん～だ♪・・・やっぱり立氏も藤田氏も、そんな記載をしてなかったんだ・・・(´・ω・`)
■要するに、立氏や藤田氏の著書内記載を『K-K流勝手解釈』してただけだったんだね・・・(´・ω・`)

K-K氏見解の根拠が「根拠」足りえないという具体的な例として、次の部分が挙げられるね・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　★473 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　つまり、立氏が軍人によるスパイを論じている部分における前提状況が、南京大虐殺における
　「便衣兵」の状況と一致しているということです。具体的に言うならば、（Ａ）敵の作戦地帯内にお
　いて、（Ｂ）軍人が平服に着替える、というように、外形的状況がスパイと「便衣兵」は一致しています。
　否定派は、この（Ａ）（Ｂ）の状況が存在するだけで、交戦者資格違反（「便衣兵」）として違法を主張
　するわけです。もし、この否定派の主張が正しいとすれば、そもそも、立氏がスパイ罪を問う必要性
　がなくなってしまうわけです。この点で、立氏の立論と、否定派の主張とは矛盾するというわけです。
　　　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　　　　　　　　■上記は単なる『K-K流独自解釈』・・・(´・ω・`)
　■立氏はどこにもこんな事を書いてないよね♪・・・(´・ω・`)　※これすら認めようとしないK-K氏・・・(笑

K-K氏自身は『K-K流勝手解釈』を押し通そうとするクセに、オイラには『明記』を要求する
ダブルスタンダード姿勢を貫いている・・・(笑
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　****************************************************************
　★310 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 　
　あなたが挙げた藤田氏の見解には、そのようなことは一切書かれていませんね。
　こういうのを「トンデモ」というのでは？　
　****************************************************************

オイラもK-K氏に対してはこの論法をそのまま使わせてもらう・・・(´・ω・`)
　■K-K氏の挙げた立氏の著書内及び見解には、『間諜と便衣兵の状況は同じだ』とは
　一切描かれてないよね。こういうのを「トンデモ」というのでは？・・・(´・ω・`)
　　　　　　　これが以下に対する回答・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　『【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？』

489 < 2009/05/03(日) 22:05:27 ID:oBkk15cx
>>473
★K-K氏の質問　⇒　『ａ．軍人によるスパイと「便衣兵」は、どこが、どのように一致していないのか？』
■オイラの回答・・・(´・ω・`)∩：全然違うよ・・・(笑　間諜と便衣兵は全く状況が異なる・・・(´・ω・`)

　・便衣兵　⇒　『逃亡のため』市民から服を強奪(あるいは盗だり等)して変装した集団
　・間諜　⇒　『情報収集』のため変装している軍人　※変装のための平服は、当然自前のもの

　　こういう証言が残ってるよね～♪・・・(´・ω・`)∩
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　■http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
　【十二月十七日、上海アメリカ船オアフ号発ニューヨーク・タイムズ宛特電】
　記者は、全員が一斉に軍服を脱ごうとしている部隊に出くわしたが、それは滑稽ともいえる光景で
　あった。隊形を整えて下関に向かい行進している最中、多くの兵隊が軍服を脱いでいた。あるもの
　は露地に飛び込み、一般市民に変装した。なかには素っ裸の兵隊がいて、市民の衣服をはぎ取っ
　ていた。
　■http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
　【上海十二月二十二日発ニューヨーク・タイムズ宛航空便　F・ティルマン・ダーディン】
　日曜日夜、中国兵は安全区内に散らばり、大勢の兵隊が軍服を脱ぎ始めた。民間人の服が
　盗まれたり、通りがかりの市民に、服を所望したりした。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　はっきり言って『略奪』してるよ・・・(笑　これのど・こ・が間諜と一緒なん？・・・(笑
　『味噌(＝間諜)もクソ(＝便衣兵)も一緒にして』どうするん？・・・(´・ω・`)

　■便衣兵の状況が間諜と同じだというのなら、『便衣兵が情報を収集していた』
　とする『証拠』をヨロシク♪・・・(´・ω・`)∩　・・・・はい♪オイラ質問①ね♪・・・(´・ω・`)∩

490 < 2009/05/03(日) 22:07:39 ID:oBkk15cx
>>473
★K-K氏の質問　⇒　『ｂ．私の立論のどこが間違っているのか？』
■オイラの回答・・・(´・ω・`)∩：　何度も書いてるじゃん・・・(´・ω・`)
>>260、>>351でも書いてるよ。読めないの？・・・(´・ω・`；
南京戦において逃亡した便衣兵は『正規兵(雑兵を含む)であって「間諜」ではない』・・・(´・ω・`)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　★473 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　つまり、立氏が軍人によるスパイを論じている部分における前提状況が、南京大虐殺における
　「便衣兵」の状況と一致しているということです。具体的に言うならば、（Ａ）敵の作戦地帯内にお
　いて、（Ｂ）軍人が平服に着替える、というように、外形的状況がスパイと「便衣兵」は一致しています。
　否定派は、この（Ａ）（Ｂ）の状況が存在するだけで、交戦者資格違反（「便衣兵」）として違法を主張
　するわけです。もし、この否定派の主張が正しいとすれば、そもそも、立氏がスパイ罪を問う必要性
　がなくなってしまうわけです。この点で、立氏の立論と、否定派の主張とは矛盾するというわけです。
　　　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　■上記は単なる『K-K流独自解釈』・・・(´・ω・`)
　■立氏はどこにもこんな事を書いてないじゃん・・・(´・ω・`)　※これすら認めようとしないK-K氏・・・(笑

要するに立氏著書内の間諜に関する記載を、K-K氏が勝手に便衣兵に当てはめているだけ・・・(´・ω・`)
尚、立氏は『正規兵が便衣を着て逃亡する事』に関する見解は、以下、明確に記載している・・・(´・ω・`)
　■http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P54】
　上述の正規の兵力に屬する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵團に必要とする後述の四條件を備へ
　ざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、是等の條件は、當然之を具備するものと思惟せら
　るるのである。正規の兵力に屬する者が、是等の條件を缺くときは、交戰者たるの特權を失ふに至るのである。
　■http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P62】
　例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たる
　の特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

上記の立氏の見解を『無視』して、立氏の間諜に関する記載部分『のみ』を都合よくK-K流勝手解釈してるだけで、
どこにもそんな記載はなかったんだね。これでは『根拠とは言えない』ね・・・(´・ω・`)

491 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 22:08:22 ID:ksfhbJzK
冬小麦も冬大麦も収穫は６月くらいの初夏だぞ
１２月と言えば丁度麦踏みの時期だから荒らされても影響が少なかったんだろ。

492 < 2009/05/03(日) 22:14:13 ID:ZGHNy+y9
>>472
これも>>258と>>354と>>404で繰り返し書いてるよ・・・(´・ω・`)
　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1874bru.htm#02
　【何人を以て交戦者及戦闘者及非戦闘者と為すや】　←　タイトルを『無視』すんなよ～♪・・・(´・ω・`)
　　　↑　
上記条文(第九条～第十一条)は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであって、
その中の『交戦者及戦闘者』を、正規兵、民兵、義勇兵に区別しているわけではない・・・(´・ω・`)
■正規兵も民兵も義勇兵も『皆、交戦者及び戦闘者』・・・(´・ω・`)

即ち、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件は、『交戦者及戦闘者』に適用されるものであり、
同じ『交戦者及戦闘者である正規兵』にも、当然適用されるべき・・・(´・ω・`)
※当時の正規軍がハーグ陸戦規約四条件を備えいているのは『当たり前』！・・・(´・ω・`)

そしてオイラと同意見の見解が以下・・・(´・ω・`)
　■　http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　【「上海戦と国際法」　信夫淳平　丸善　1932年　P114】
　現交戦法規の上に於て認めらるゝ交戦者は、第一には正規兵、第二には民兵（Militia)及び義勇兵団
　（Volunteer Corps)にして（一）部下のために責任を負ふ者その頭に立ち、（二）遠方より認識し得べき固着
　の特殊徽章を有し、（三）公然兵器を携帯し、（四）その動作に付戦争の法規慣例を遵守するといふ
　四条件を具備するもの（正規兵も是等の条件を具備すべきは勿論である）
　■http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P54】
　上述の正規の兵力に屬する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵團に必要とする後述の四條件を備へ
　ざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、是等の條件は、當然之を具備するものと思惟せら
　るるのである。正規の兵力に屬する者が、是等の條件を缺くときは、交戰者たるの特權を失ふに至るのである。
　■http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P62】
　例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たる
　の特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

ところで『K-K流解釈：便衣兵は国際法違反ではない』と同一見解は、この地球上に存在するん？・・・(笑
・・・オイラ質問②・・・(´・ω・`)∩　※何度も聞かせるなよ～♪・・・(笑

493 < 2009/05/03(日) 22:15:00 ID:ZGHNy+y9
後の質問は『くだらん』ね・・・(´・ω・`)　『K-K流勝手解釈』しか提示できないクセに
質問する資格があると思えんけど・・・(笑

★K-K氏の質問：【５】もし、一般慣行に法的拘束力があるというのでしたら、その学説を提示してください。
■オイラの回答・・・(´・ω・`)∩：これこそ条約文に記載されている・・・(´・ω・`)

　http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
　第一章　交戰者ノ資格
　第一條戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及
　義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
この『戰争ノ法規及權利義務』が『一般慣行』の事を指しており、不文律ではあるが『当時の軍隊の
常識に対して法的拘束力を持たせたもの』・・・(´・ω・`)
そして信夫淳平氏や立作太郎氏や藤田氏も『一般慣行』に法的拘束力があると判断してるから
この様な見解文を載せている・・・(´・ω・`)
学説なら>>472に書いてるよん♪・・・(笑　一般慣行に法的拘束力が無いのだとしたら、
『戰争ノ法規及權利義務』は、一般慣行(＝不文律)以外の何を指してるんだろうね・・・(笑

　■『戰争ノ法規及權利義務』が一般慣行を指していないとする『学説』をプリーズ♪・・・(´・ω・`)∩
　・・・オイラ質問③ね♪・・・(´・ω・`)∩

又、下記藤田氏見解で『制服着用を必要とする』に法的拘束力が無いとする『根拠』をプリーズ♪・・・(笑
※無論、『明記』及び『学説』でお願いする・・・(´・ω・`)∩　K-K流勝手解釈はいらん・・・(´・ω・`)
・・・オイラ質問④ね♪・・・(´・ω・`)∩

　■http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　【新版「国際人道法」増補　藤田久一　有信堂　2000年　Ｐ90】
　（２）これは、正規の軍人の指揮する軍艦および航空機にも該当する。なお、正規の軍人は一般に
　制服着用を必要とするが、軍艦、航空機はそれに一定の外部標識を付ければ十分である。

494 < 2009/05/03(日) 22:15:53 ID:ZGHNy+y9
これも『くだらん』ね・・・(´・ω・`)　法律論とは全然関係ないし・・・(笑

★K-K氏の質問：【６】私はどこで、「戦争の法規および権利・義務」に「該当する戦争法規が見つから
　　　　　　　　　　　ない」などと意味不明なことを書いたのでしょう？具体的な部分を挙げてくださいね。
■オイラの回答・・・(´・ω・`)∩：自分のレスを忘れてどうするん？・・・(笑

　★140 ：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集：2009/04/26(日) 21:26:03 ID:G414iR7A
　では、1899年ハーグ陸戦規則における「戦闘ノ法規及権利義務ハ獨リ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス」
　における「戦闘ノ法規及権利義務」は何でしょうかね（笑）。
　>>110で指摘したとおり、1899年・1907年の陸戦規則における「戦闘ノ法規及権利義務」は、共に
　戦時国際法に関わる諸条約および慣習法を意味すると考えざるを得ません。
　なぜ、「戦闘ノ法規及権利義務」から、1864年赤十字条約や1899年ダムダム弾の禁止に関する宣言
　が除外されなければならないのか、その説明が必要でしょうね。
　　　　　　　　　　↓
　・・『～戦時国際法に関わる諸条約および慣習法を意味すると考えざるを得ません。』・・
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　■所詮、上記も単なる『K-K流勝手解釈』でしかないもんね・・・(笑
　　『戰争ノ法規及權利義務』のどこにも『戦時国際法』に限定した記載は無いもんね・・・(´・ω・`)

　　それに『1899年ダムダム弾の禁止に関する宣言が除外されなければならないのか、その説明が
　　必要でしょうね』なんて、これまた勝手に『K-K流解釈』を付けてるけど、オイラに言わせれば、
　　ここに何故『ブラッセル会議における宣言』が明記されてないのか不思議だなぁ～・・・(笑

　■http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　１８７４年のブラッセル会議で定められた諸点はこれらの観点により新たな視点がつけ加えられよう。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　ハーグ陸戦会議はブラッセル宣言がたたき台・・・(´・ω・`)

はっきり言って『K-K流勝手解釈』はイラネ・・・(´・ω・`)　な～んも『根拠』がなかったし・・・(笑

495 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 22:18:33 ID:YTlUvklj
>>491
それどころか、記載の穀物数種の種まきの時期は・・

１．上海から逃げてきた国府軍が近隣から現地徴用を行い
２．蒋介石が遷都を宣言して行政機関と金持ちが一斉に脱出し始め
３．南京城周辺の焼き討ちが始まり、住民は強制立ち退きを命じられ
４．追撃してきた日本軍との交戦を行い
５．民間人を含む３０万人以上が虐殺された

いやー、某氏は次々次々と自爆弾を放ってくれるのでホントに楽ちんです。

496 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 22:36:33 ID:FclWiE6S
>>464
>肯定派側は既に捕虜に限定されないとするソースを出してんだから、それを否定したければ相応の
>ソースを出して反論をしてもらわないとな。

国内法が国外の、しかも外国人に対して適用されるというトンデモ説がソースねぇｗ
「万国戦時公法　陸戦条規」　有賀長雄編　陸軍大学校　1894年　P161
若し特に國家か鬪戰の爲に使用する人員に非さる者即ち普通人民にして敵に危害を加へたるときは敵は之を戰爭の爲に働く者と視るへき義務なく、私利の爲に危害を軍隊に加へ
んとする者と看做すを以て、戰規に依らす、罪人として軍律に依り處斷すへし、之に反し軍人たること明白なる者は例へは間諜と爲りて敵に見顯はされたる場合の如き到底死刑を免
れさるへしと雖尚ほ軍人として名譽の死を遂くへく、罪人として汚辱を被ることなし。

「普通人民にして」
「敵に危害を加へたるときは」
「戰爭の爲に働く者と視るへき義務なく」
「私利の爲に危害を軍隊に加へんとする者と看做す」
「戰規に依らす」
「罪人として軍律に依り處斷すへし」

平時の場合は常設軍法会議が開催されるが戦時においては特設軍法会議、さらに臨時軍法会議が開催される。
そして戦時においては国際法、国内法に優先して軍律が制定される。
その軍律では「敵対行為をなす者」は「現地に於いて処断」の対象であって審判処理の対象外。
>43
>一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人（敵対行為をなす者及捕虜を除く）
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判処理せしむる事とす

「普通人民にして」「敵に危害を加へたるときは」＝敵対行為をなす者は審判処理の対象外。

497 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/03(日) 22:43:59 ID:lNZnpkuF
>>258
【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？

>>488
>上記は単なる『K-K流独自解釈』・・・(´・ω・`)
>立氏はどこにもこんな事を書いてないよね♪・・・(´・ω・`)　※これすら認めようとしないK-K氏・・・(笑

【８】立氏は、「軍人が平服を著ける」と明記していますね？
それとも書いていませんか？

【９】「便衣兵」とは、軍人が平服を着ける、ということですね？
それとも、違うのですか？

>K-K氏の挙げた立氏の著書内及び見解には、『間諜と便衣兵の状況は同じだ』とは一切描かれてないよね。こういうのを「トンデモ」というのでは？・・・(´・ω・`)

立氏が書かなくても、私とあなたとの間で共通認識とすれば問題はありません。
上記の通り、【８】【９】の質問に答えて頂きましょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

498 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/03(日) 22:54:21 ID:lNZnpkuF
>>489
>・便衣兵　⇒　『逃亡のため』市民から服を強奪(あるいは盗だり等)して変装した集団
>・間諜　⇒　『情報収集』のため変装している軍人　※変装のための平服は、当然自前のもの

【１０】「軍人が平服を著ける」という点で一致することをお認めになりますね？

>>490
>南京戦において逃亡した便衣兵は『正規兵(雑兵を含む)であって「間諜」ではない』・・・(´・ω・`)

私の立論は以下の通りです。
｜つまり、立氏が軍人によるスパイを論じている部分における前提状況が、南京大虐殺における「便衣兵」の状況と一致しているということです。
｜具体的に言うならば、（Ａ）敵の作戦地帯内において、（Ｂ）軍人が平服に着替える、というように、外形的状況がスパイと「便衣兵」は一致しています。

以上のように、南京戦において逃亡した便衣兵は『正規兵(雑兵を含む)であって「間諜」ではない』わけですが、（Ａ）（Ｂ）における外形的状況は一致します。

>上記の立氏の見解を『無視』して、立氏の間諜に関する記載部分『のみ』を都合よくK-K流勝手解釈してるだけで、

あなたにとって都合が悪いのかも知れませんが、理論的整合性に関して反論ができないようでしたら、あなたは認めざるを得ないのですよ。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

499 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/03(日) 22:57:20 ID:lNZnpkuF
>>492
>これも>>258と>>354と>>404で繰り返し書いてるよ・・・(´・ω・`)

【７】同条文は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであり、『交戦者及戦闘者』を、正規兵、民兵、義勇兵に区別していないとして、
なぜ、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件が、（すべての）『交戦者及戦闘者』に適用されるものとなるのですか？

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

500 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/03(日) 22:59:09 ID:lNZnpkuF
>>493
>この『戰争ノ法規及權利義務』が『一般慣行』の事を指しており、不文律ではあるが『当時の軍隊の常識に対して法的拘束力を持たせたもの』・・・(´・ω・`)

おやおや、それは以前、逃げ出したトンデモ論ではないですか？
【１１】『戰争ノ法規及權利義務』が『一般慣行』のことを指しているという根拠を提示してくださいね。

>『戰争ノ法規及權利義務』が一般慣行を指していないとする『学説』をプリーズ♪・・・(´・ω・`)∩

常識として、『戰争ノ法規及權利義務』は一般慣行ではなく、かつ、そのようなトンデモ論を支持する学説も存在しないことです。
無いという証明はできませんので、在るという証明ができないことが、無いという証明の代わりとなります。
こういうトンデモ論に縋らなければならないところが、すでに議論として決着がついている証拠でしょうね（笑）。

>又、下記藤田氏見解で『制服着用を必要とする』に法的拘束力が無いとする『根拠』をプリーズ♪・・・(笑

藤田氏自身が、別の場所で、制服着用を一般慣行と明記しています。
｜なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関
｜しては、《一般に受け入れられた諸国の慣行》を変更しようとする
｜ものではない（同条七項）。
《一般に受け入れられた諸国の慣行》＝一般慣行。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

501 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/03(日) 23:01:09 ID:uN7hvnrN
>>494
>>【６】私はどこで、「戦争の法規および権利・義務」に「該当する戦争法規が見つからない」などと意味不明なことを書いたのでしょう？具体的な部分を挙げてくださいね。

>『～戦時国際法に関わる諸条約および慣習法を意味すると考えざるを得ません。』

？？？
あなたが挙げている部分を読むと、「戦時国際法に関わる諸条約および慣習法を意味する」とし、さらにその上で、具体的な条約名まで挙げています。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

502 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 23:12:24 ID:FclWiE6S
肯定派の無能の証明ｗ
>『戦時国際法論』立作太郎著　1931年　
>　凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
>審問すべきものである。
>然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法上禁ぜらるる所
>と認めなければならぬ。

つまり立作太郎は「戦時重罪犯を処罰するには裁判が必要」と言っているだけ。
そして同時に「捕虜の権利」＝「戦時重罪犯として処罰されないこと」とも言っている。

>335
>「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　Ｐ54
>所謂交戰者たるの特權の主要なるものは、敵に捕らへられたる場合に於て、俘虜の取扱
>を受くるの權利を有することに在る（ハーグ陸戰條規第三條第二項参照）。俘虜の取扱を
>受くるの權利は、戰時重罪人として處罰されざること及び國際法規及條約の認むる俘虜
>の地位に伴ふ一定の取扱を受くることを確かむるものである。
>
>「捕虜の権利」＝「戦時重罪犯として処罰されないこと」
>もし「一旦拘束した兵」が「戦時重罪犯として処罰」されたのであれば「捕虜」として認めら
>れなかったということでしかない。

つまり肯定派の言う「無裁判で処刑された敵拘束兵」とは捕虜ではありえない。
“敵拘束兵”であれば“敵兵”なので一般市民ではありえない。
“捕虜”であれば戦時重罪犯として処罰されることはありえない。
つまり“敵拘束兵”とは「一般市民でもなく、捕虜でもない、敵対行為をなすもの」。
戦時重罪犯として処罰されたのではなく、投降を認められずそのまま攻撃が続行されただけでしかない。
肯定派の主張は「“敵拘束兵”の殺害理由が戦時重罪だった」という根拠が無ければ意味は無い。

503 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 23:12:58 ID:4mmL6pd2
>>476
理由はそこにちゃんと書いてあるだろ？もう一度書いておいてやるよ。
ちゃんと読んでいる人には判っているのだよ。K-K君がもはや逃げ回るしか術が無いことが。
ま、K-Kなんぞは俺様から見れば格下も格下、いや、格下と言うよりもはや矮小と言うべき存在だから、
このような逃げっぷりも当然というべきだね（笑）

つまり、交戦者資格条件と間諜の疑義が同時にかかるのは全く稀なケースといえます。

504 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 23:18:25 ID:4mmL6pd2
さて、以下はK-K君の見解です。
交戦者資格の条件として、制服着用は義務付けられているのだから、
「制服未着用」という前提自体が交戦者資格を失するものであり、
民兵・義勇兵団に対する４条件では、
制服もしくは徽章の着用を義務付けていますので、「制服未着用」ではありません。

ーーーーーーーー　引用開始　ーーーーーーーー
843 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 23:35:08 ID:DuD9CzDX
皆さん、とうとうK-K君は狂ってしまったようです。記念にこのログをみんなで永久保存しましょう。

841 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/18(土) 23:31:27 ID:kqBbZOsn
>>837
>へえ、K-K君の脳内ではこれが制服の着用を義務付ける文章だから、制服未着用について考える必要は無い、と言うことだね。

「制服未着用について考える必要は無い」と言っているのではなく、
交戦者資格の条件として、制服着用は義務付けられているのだから、
「制服未着用」という前提自体が交戦者資格を失するものであり、第3項を考えるまでもないということです。
意味わかっていないようですね（苦笑）

846 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/18(土) 23:44:08 ID:kqBbZOsn
>>843
>皆さん、とうとうK-K君は狂ってしまったようです。記念にこのログをみんなで永久保存しましょう。

何とか議論に勝ちたいという気持ちはわからないでもないですが（哀）

>>779
ハーグ陸戦規則第1条に示されている
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
民兵・義勇兵団に対する４条件では、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
制服もしくは徽章の着用を義務付けていますので、「制服未着用」ではありません。

505 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/03(日) 23:25:18 ID:89vnQc1s
>>493
>★K-K氏の質問：【５】もし、一般慣行に法的拘束力があるというのでしたら、その学説を提示してください。
>■オイラの回答・・・(´・ω・`)∩：これこそ条約文に記載されている・・・(´・ω・`)

筒井若水編『国際法辞典』
【国際慣習法】
「条約と並ぶ重要な国際法の法源の１つで、慣行と法的信念によって構成されるもの。国際司法裁判所規程上では「法として認められた一般慣行」〔ICJ規程38①ｂ〕と定義される。」

つまり、
・慣行に法的信念が伴うことで、「法として認められた一般慣行」となる
・慣行に法的信念が伴わなければ単なる「一般慣行」
ということですね（笑）。

あなたの前には、深くて長い河が横たわっているようですね（笑）

506 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/03(日) 23:26:14 ID:89vnQc1s
>>503
>理由はそこにちゃんと書いてあるだろ？もう一度書いておいてやるよ。
>ちゃんと読んでいる人には判っているのだよ。

単なる繰り返しと罵倒だけのようですね。
そういう態度を普通は「逃げる」というのでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

507 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 23:29:57 ID:4mmL6pd2
>>497
>【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？
では、俺が答えてやろう。
K-K君は、以前から民兵・義勇兵にも制服着用が必要で、条件を守っている限り「制服未着用」ということは
無いと主張している。しかし、藤田氏は「正規兵は制服の着用が必要」と記述しており、K-K君の見解では
この条件は正規兵たる条件とはなり得ない。藤田論では正規兵と不正規兵で法の適用が変化するのであり、
正規兵たる基準が明確に示されていなければ論として成り立たない。（単なる解説となってしまう。）

従って、制服がその要件とならないのであればやはり立氏と同様の見解にならざるを得ない。
それを認めないK-K論はトンデモ、というわけだ。

そこで、問題を明確にする為にK-K君に確認しなければならないことがある。ここを明確にしなければ、
<氏もK-K君の質問に答えようが無いからだ。

問【１】交戦者資格の条件として、制服着用は義務付けられているのだから、「制服未着用」
という前提自体が交戦者資格を失するものである。これは、正規兵に対するものか、民兵・義勇兵に対するものか？

これに返答が無ければ、<氏もあなたの質問に答えようがありません。
過去ログと違う、虚偽の答えをされた場合はあなたの流儀に習い、何回でも質問させて頂きますので、そのつもりで。

508 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 23:32:07 ID:4mmL6pd2
>>506
へへへ。喧嘩を売ってくれた様だね。
どちらの論に利があるか、誰でもわかることだからねえ。下記に全くまともな反論が無いわけだから。
ーーーーーーーー　引用開始　ーーーーーーーー
つまり、交戦者資格条件と間諜の疑義が同時にかかるのは全く稀なケースといえます。

509 738 sage 2009/05/03(日) 23:34:11 ID:bL6s7M/z
>>486-487
これは日本軍による戦争被害のレポートです。

時期と一緒で何が問題なんですか？農民が全て亡くなったとは言っていませんよ

冬作作物は春に取れる物でしたか、勘違いしました。
そして冬作作物の不足による飢えは回避できるようですから難民キャンプは少なくとも2ｹ月は持ちます。
（スマイス報告・消費面から見た収穫予想「七週ばかり食いつないでゆけることになる」）
南京事件Ⅱ・スマイス報告p234より
「貯蔵穀物の被害は全損害の一○パーセントに当たっているが・・・・」
貯蔵穀物はあったようです。
被害にあった家族の比率　米67　小麦34 大豆43 大麦17 とうもろこし7 その他7
また役畜はレスしたようにまだ被害はあっても残ってはいました。
また冬作作物以外の作付け面積は37%であり、具体的な品目は載っては居ないものの、冬もしくは秋に収穫できる作物があったことを示しています。
何にせよすぐに飢えると言うことはないでしょう。　

510 738 sage 2009/05/03(日) 23:38:46 ID:bL6s7M/z
追記。
難民キャンプが２ヶ月もつのではなく農民ではない都市住民を含めてもつということでした。

難民キャンプは食料、施設、そして証言（日本、中国、第三国）の全てにおいて存在したと言うことがわかるはずです。

511 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 23:39:05 ID:4mmL6pd2
>>506
あれえ？以前K-K君自身が出した論拠には、こう書いてあるけど？いまさら後出しで違う事を言い出すのは卑怯なんじゃない？
もっとも、今に始まったことではないけど（笑）
ーーーーーーーー　引用開始　ーーーーーーーー
後者の要件（法的信念）についても、関係機関の内面的な過程を探求することはほとんど不可能であるため、外面的な一般慣行から推論せざるを得ないことが多い

844 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/18(土) 23:35:08 ID:kqBbZOsn
国際法における慣習法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E7%BF%92%E6%B3%95

512 日出づる処の名無し sage 2009/05/03(日) 23:48:33 ID:4mmL6pd2
>>391
>すでに何度も書いているとおり、私の主張は、市民服に着替えるだけでは国際法違反を構成しないというものです。
>スパイ罪、ゲリラ行為、戦時反逆罪を問うにしても、罪の立証は日本軍が行うべきことであり、その立証は軍事裁判所において行う必要があります。
で、この法的根拠は？過去から現在までまともな法的根拠が示されていませんが（笑）

513 < 2009/05/03(日) 23:54:16 ID:ZGHNy+y9
【K-K氏ループ質問用誘導レス：「何故、K-K流解釈がトンデモか？」】・・・その①
これからも『K-K流ループ質問』が繰返されるだろうから、このレス番に『何故、K-K解釈がトンデ
モか？』を一まとめにしておくぞ～♪・・・(´・ω・`)∩　※即ち『K-K氏誘導レス』・・・(笑

まず、争点となっている立作太郎の見解を以下に記載する・・・(´・ω・`)
　■http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P54】
　上述の正規の兵力に屬する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵團に必要とする後述の四條件を備へ
　ざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、是等の條件は、當然之を具備するものと思惟せら
　るるのである。正規の兵力に屬する者が、是等の條件を缺くときは、交戰者たるの特權を失ふに至るのである。
　■http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P62】
　例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たる
　の特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

南京戦における国民党軍兵士のカテゴリーは『正規兵(※雑兵もいる)』だ。当然、正規兵であれば
『ハーグ陸戦規約四条件』を満たすべきとするのが立氏の見解で、『制服の上に平人の服を着け又
は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざ
ることあるべきである』とまで『明記』している・・・(´・ω・`)　つまり、

　■南京戦を戦った国民党軍兵士が制服を捨て、私服に着替え場合、交戦者たる
　特権がなくなる事になる　・・・by　立氏の見解

と言う訳だ・・・(´・ω・`)　はっきり言って、ここまで明言されてしまえば立氏の見解については
これ以上議論する必要が無い・・・(´・ω・`)

514 < 2009/05/03(日) 23:55:00 ID:ZGHNy+y9
【K-K氏ループ質問用誘導レス：「何故、K-K流解釈がトンデモか？」】・・・その②
だが、ここで『K-K流勝手解釈』が登場する！・・・(`・ω・´)(笑

　★473 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　つまり、立氏が軍人によるスパイを論じている部分における前提状況が、南京大虐殺における
　「便衣兵」の状況と一致しているということです。
　　　（Ａ）敵の作戦地帯内にお　　（Ｂ）軍人が平服に着替える
　外形的状況がスパイと「便衣兵」は一致しています。否定派は、この（Ａ）（Ｂ）の状況が存在するだ
　けで、交戦者資格違反（「便衣兵」）として違法を主張するわけです。
　もし、この否定派の主張が正しいとすれば、そもそも、立氏がスパイ罪を問う必要性がなくなってし
　まうわけです。この点で、立氏の立論と、否定派の主張とは矛盾するというわけです。

なんと、『制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、
敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである』とまで『明記』している立氏の『間諜に関
する』見解部分を持ち出し、

　■K-K氏主張　⇒　間諜の状況は便衣兵の状況と一緒だから、便衣兵は国際法違反ではない
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　等と『K-K流勝手解釈』を持ち出してきた♪・・・(笑　　
　しかもこの『根拠』は、
　　【・・間諜も便衣兵も敵作戦地帯内で平服を着ているから・・・by　K-K氏解釈・・・(笑　】

言うまでもなく、立氏は著書内に『間諜の状況は「便衣兵」の状況と一致している』等とは一言も
記載していない。つまり『K-K流勝手引用』・・・(笑

『略奪』まで行って平服に着替えた便衣兵と、自前で平服を用意してる間諜が同じ『状況』と言えるハズが無い・・・(笑
　■便衣兵が、南京一般市民から『便衣を略奪』したとする【F・ティルマン・ダーディン】証言
　http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
　記者は、全員が一斉に軍服を脱ごうとしている部隊に出くわしたが、それは滑稽ともいえる光景であった。
　隊形を整えて下関に向かい行進している最中、多くの兵隊が軍服を脱いでいた。あるものは露地に飛び込み、
　一般市民に変装した。なかには素っ裸の兵隊がいて、市民の衣服をはぎ取っていた。

515 < 2009/05/03(日) 23:55:42 ID:ZGHNy+y9
【K-K氏ループ質問用誘導レス：「何故、K-K流解釈がトンデモか？」】・・・その③

　・間諜　⇒　『情報収集』のため変装している軍人　※変装のための平服は、当然自前のもの
　・便衣兵　⇒　『逃亡のため』市民から服を強奪(あるいは盗だり等)して変装した集団
　※逃亡途中に『略奪』をしていた事が発覚すれば、その便衣兵は処刑されてもやむを得ない・・・(`・ω・´)
　　自分達が守るべき南京市民から『略奪』をしといて、何の言い訳があるんだよ？・・・(笑

しかも！ハーグ陸戦規約にはこの様な記載がある事をオイラは発見した！・・・(`・ω・´)∩
　【大注目ソース！・・・(`・ω・´)∩】
　■http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
　　第二四條奇計並敵情及地形探知ノ爲必要ナル手段ノ行使ハ、適法ト認ム。
　　http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　　２４．敵または敵国の情報を得るための手段および戦闘上の詭計は許される。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　※つまり、『間諜は「敵情」を探るためだからこそ「平服」を着る事』が認められるのだ！・・・(`・ω・´)
　※便衣兵にもこれを適用すべきと言うのなら、『便衣兵が情報収集のため便衣を着た』とする
　　根拠が必要だろう！・・・(`・ω・´)

以上をまとめると・・・・
　①K-K氏は、立氏著書内の間諜に関する記載を『勝手』に便衣兵に適用しただけで、立氏は『便衣
　　兵は国際法違反ではない』等と、一言も言っていない。
　　※それどころか、立氏は著書内で『正規兵が平服に着替えれば交戦者特権を失う』と記載している。
　②K-K氏は、間諜も便衣兵も敵作戦地帯内で平服を着ているから状況は一緒であり、便衣兵は国
　　際法違反ではないと主張しているが、南京市民から便衣を略奪までやった便衣兵の状況と間諜
　　の状況が同じなワケがない。便衣兵は『情報収集のため便衣を着た』ワケではない。
　③即ち、上記①、②の解釈は、立氏が書いてもいない事を勝手に解釈した『K-K流勝手解釈』が
　　根拠であり、客観性が全く無い・・・(`・ω・´)

　【結論】
　立氏が書いてもいない事を根拠にしてしまい、『間諜と便衣兵』をゴッチャにしてしまい、
　全く客観性の無い『K-K流勝手解釈』で国際法に立ち向かおうとしているからトンデモ・・・(`・ω・´)

516 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/04(月) 00:16:06 ID:EmlEA4Ii
>>507
>>【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？
>では、俺が答えてやろう。

答えるのはかまいませんが、再度、>>71の内容を確認しておきましょう。

▼>>71で、ハーグ陸戦規則第1条を
項目1.「その戦争における法、権利、義務は、軍隊のみならず市民軍・義勇兵も以下の条件を満たしている必要がある」
と「>」氏は独自に翻訳したということです。（←これも嘘のようですが（笑））
この翻訳を根拠に『トンデモ』「完全に『解釈間違い』をしてるよ」と中傷したわけです。
▼ところが、この翻訳の間違いについて私が指摘すると
113>オイラの訳が間違ってたでＯＫよ
として、誤訳を認めました。
▼そこで、私は誤訳を基にした中傷の訂正を求めたところ、破廉恥なことに、この人物は、中傷の訂正を拒否したわけです。
したがって、その理由を問いただすために、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠を確認しているわけです。

では、下記の質問にお答えください。
【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？

517 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 00:16:30 ID:DEXE1A07
>>509
ハッキリ言って、見苦しいこと此の上ないね君？

徴用されるのは農業の主軸である壮年男子で
政府が逃げ出せば、まだ余裕のある農家は持てるだけの食料と共に脱出し
残った城外の人々も立ち退きで行き場を失い安全区に向かい
戦闘が始まれば更に大量の難民が移動し
城外では更に数十万人が殺されてる状態で、どうやって農作を続行するのかね？

＞貯蔵穀物はあったようです。
それは各農家の自給用だとおもうのだが？

＞また冬作作物以外の作付け面積は37%であり、具体的な品目は載っては居ないものの、冬もしくは秋に収穫できる作物があったことを示しています。
順番からいうと、それは南京周辺で真冬に収穫できる農産物を具体的に提示してからの話しではないのかね？

あと、君はまだ十万単位の難民を収容できるだけの規模（或いは数）の施設があったことを全く立証できていないのだが？
５～６千人の世話が出来る寺があったとしても、単純計算で同様のものが６０以上は必要だと思うが？

518 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/04(月) 00:17:44 ID:EmlEA4Ii
>>508
>へへへ。喧嘩を売ってくれた様だね。
>どちらの論に利があるか、誰でもわかることだからねえ。下記に全くまともな反論が無いわけだから。

最低限、これだけ否定論がいる板で、誰もあなたの論をフォローする人がいないようですので、「どちらの論に利があるか」は明らかなようですね（笑）。

あなたが出来るのは、論旨不明の文章を繰り返すことと、罵倒ぐらいなものでしょう。

>>511
>あれえ？以前K-K君自身が出した論拠には、こう書いてあるけど？いまさら後出しで違う事を言い出すのは卑怯なんじゃない？

あなたが挙げた部分は不正確ですので、論拠として利用していませんよ。

山本草二『国際法　新版』（有斐閣）
法的確信の要因の有無についての立証は、関係機関など内面的な過程そのものを探るのではなく、外面的に現れた行態からそれを推論するしかない。
したがって国際裁判所も、まず当該の実行が一般慣行として確立しているかどうかを審理したうえで、そこから、当該の機関が国際法規範に準拠するという意思をもってこれに従ったかどうかを認定する、という立場をとった。

■ということで、国際司法裁判所も法的確信の認定を行っていますね。

519 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 00:20:55 ID:K6xeL9vA
>>516
残念ですが、日付けを確認してください。K-K君の見解が前提なのですよ（笑）
<氏がどう勘違いしようが、認めようが、前提条件に誤りがあればそれは成り立たないのですね。
では、再度質問します。

そこで、問題を明確にする為にK-K君に確認しなければならないことがある。ここを明確にしなければ、
<氏もK-K君の質問に答えようが無いからだ。

520 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 00:25:10 ID:K6xeL9vA
>>518
>あなたが出来るのは、論旨不明の文章を繰り返すことと、罵倒ぐらいなものでしょう。
ん、いい心がけだね（笑９

>あなたが挙げた部分は不正確ですので、論拠として利用していませんよ。
はあ？以前は少しもそんなことは言ってなかったね。いまさら後出しで違う事を言い出すのは卑怯なんじゃない？
もっとも、今に始まったことではないけど（笑）

だから>>192、>>258で書いてるじゃん。しつけぇな・・・(´・ω・`)

　オイラが認めてるのは『誤訳』した事のみであって、
　『便衣兵は国際法違反ではない』とするK-K氏見解が『トンデモ』
　である事を訂正するつもりはない・・・(´・ω・`)

『K-K氏「便衣兵は国際法違反ではない」説』がトンデモとする根拠は
>>513～>>516を参照してくれ♪・・・(´・ω・`)

　■オイラは『正規兵にもハーグ陸戦規約四条件が適用される』との見解・・・(´・ω・`)
　※根拠は信夫淳平氏や立作太郎氏ら国際法学者らの見解が根拠・・・(´・ω・`)

　加えて>>519氏は、ハーグ陸戦規約四条件が正規兵にも適用されるワケではないと
　しながらも『正規兵は制服着用は義務付けられている』との主張であり、

　オイラも>>519氏も共に『便衣兵は国際法違反』とする見解は同じ・・・(´・ω・`)
　んで、K-K氏が「トンデモ」であるとする認識も一緒♪・・・(笑

522 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 00:50:25 ID:K6xeL9vA
ああ、そういうことですね。
それなら、別にトンデモの理由は>>71に含まれていなくてもいいですものね。
じゃ、ますます下記の質問には答えてもらわなければなりませんね。

>【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？
の答えになりうる、この質問を。

523 738 sage 2009/05/04(月) 00:52:08 ID:WFbR3/jd
徴用されるのは農業の主軸である壮年男子で
政府が逃げ出せば、まだ余裕のある農家は持てるだけの食料と共に脱出し
残った城外の人々も立ち退きで行き場を失い安全区に向かい
戦闘が始まれば更に大量の難民が移動し
城外では更に数十万人が殺されてる状態で、どうやって農作を続行するのかね？

日中戦争史資料集をお持ちでないのでは？
南京事件Ⅱ・スマイス報告第三表「家族構成」
城外での家族構成・単位％
親族と暮らす正常な家族　18.6
男子一人　　　　　　　　23.1
正常な家族夫と妻　　　　7.0
〃　　　　夫と妻と子　　23.3

また性別・年齢別による分布によると
六十歳以上の男子は28%が死亡また青壮年の人口比率（38年）は15～44歳でも30％以上あり、被害を多大に受けたとしても農業はできる。
それに農耕をすると言っているわけではなく、「貯蔵」された食料に「家畜」を食べるのに青壮年が必要なんですか？
「城外では更に数十万人が殺されてる状態」誰がこんな事を主張しましたっけ？私が主張しました？

524 738 sage 2009/05/04(月) 00:53:27 ID:WFbR3/jd
>順番からいうと、それは南京周辺で真冬に収穫できる農産物を具体的に提示してからの話しではないのかね？
スマイス報告では「冬作作物、その重要性」と書かれているくらいで貯蔵量に関してしか詳しく書いてありません（戦争被害のレポートですしね）
ですから書いていないので推定するしか有りませんが、残りの38%は冬作作物ではないということははっきりしています。

>あと、君はまだ十万単位の難民を収容できるだけの規模（或いは数）の施設があったことを全く立証できていないのだが？
>５～６千人の世話が出来る寺があったとしても、単純計算で同様のものが６０以上は必要だと思うが？
まーたあることないこと書きましたね。
私が難民の居住する場所が寺だけだと誰がこんな事を主張しましたっけ？私が主張しました？（二回目）

　陳徳貴さん（五三歳）は、いま南京の下関運輸公司に勤める積みおろし工である、
日本軍が南京を占領したとき、陳さんは他の市民らとともに、そのころ「宝塔橋難民区」と呼ばれていた地区へ避難した。ここにはイギリス人の経営していた「和記洋行」という肉類加工工場があった。
（現在もこの工場は肉類加工工場として引き継がれ、発展している。）南京城の西北の外にあり、長江に比較的近い位置にある。
この一帯はイギリスの租界地なので、日本軍が勝手に侵入できないかもしれないという望みを抱いて、たくさんの住民が避難したのだった。

つまり肉類加工工場にたくさんいたと。
また前にも出したコレ。
「難民が保国寺に六、七千人ほどいました」
揚子江岸には二万人居るという説もあります（少なくとも数千）
さらに法雲寺、上新河鎮の臨時難民区
私の手元に「この事実を」は亡いので詳しくは分かりませんが調べれば出てきますよ。
さぁ後は南京全体の被害状況で建物の半分は残ったと書いた気がしますね。

525 日出づる処の名無し 2009/05/04(月) 00:53:44 ID:kPi+wNIF
>>509
>「貯蔵穀物の被害は全損害の一○パーセントに当たっているが・・・・」
>貯蔵穀物はあったようです。

全損害というのは建物、使役用の動物、用具器具、貯蔵穀物、破壊された農作物等
全ての損害をあわせたもの（ドルベース換算）で、全貯蔵穀物ではないよ。

貯蔵穀物の損害は世帯当たり６．１shih tan（トータルでは１１０万shih tan）だったそうだ。
１９３２年の戦争地域では世帯平均２超shih tan
１９３１年の洪水では同５．１shih tan
と比較数値として書いてある。
被害はかなり大きかったと見るのが自然かと。

526 < 2009/05/04(月) 00:55:30 ID:5MqOUK8K
>>518
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オイラ、『法的確信』をどう解釈すべきか考えていたんだが、
K-K氏自らそのソースを持ち出してくれたのなら話は早い♪・・・(笑

　★518 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　山本草二『国際法　新版』（有斐閣）
　法的確信の要因の有無についての立証は、関係機関など内面的な過程そのものを探るのではなく、
　外面的に現れた行態からそれを推論するしかない。
　したがって国際裁判所も、まず当該の実行が一般慣行として確立しているかどうかを審理したうえで、
　そこから、当該の機関が国際法規範に準拠するという意思をもってこれに従ったかどうかを認定する、と
　いう立場をとった。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　『法的確信』と、『「一般慣行」として確立しているもの』が国際慣習法の根拠じゃねえかよ・・・(笑

　①正規兵が制服着用する事は、「一般慣行」として確立していたのは明らかだよね♪
　②法的確信として、外面的に現れた行態から判断しても、正規兵が制服着用する事は当然だよね♪

　ならば、『正規兵が制服着用』する事は当時の国際慣習法としてのものであり、
　当然、『戦闘ノ法規及権利義務』に含まれる事になるよね♪

　★110 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　あなたがどう思うかは関知しませんが、国際法は、条文と慣習法によって成立しており、
　戦時国際法もまた然りです。
　である以上、『軍に適用する戦争の法規及び権利義務』とは、ハーグ陸戦規則のほか、
　戦時国際法に関わる諸条約および慣習法を意味すると考えざるを得ません。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
上記『慣習法』に、『正規兵が制服着用』する事が含まれない根拠をヨロ♪・・・(´・ω・`)∩
　

527 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/04(月) 00:55:53 ID:jDt5DlOo
>>514
>なんと、『制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである』とまで『明記』している立氏の『間諜に関する』見解部分を持ち出し、
>■K-K氏主張　⇒　間諜の状況は便衣兵の状況と一緒だから、便衣兵は国際法違反ではない

自分の根拠も読めていないのですね。
立作太郎氏の見解のどこに、「便衣兵は国際法違反だ」と述べていますか？
立氏は単に、「是等の條件を缺くときは、交戰者たるの特權を失ふに至る」というに過ぎないわけですね。

■立氏が、違法だと述べている部分があるのでしたら、提示してみましょう（哀）

>言うまでもなく、立氏は著書内に『間諜の状況は「便衣兵」の状況と一致している』等とは一言も記載していない。

しかし、（Ａ）敵の作戦地帯内において、（Ｂ）軍人が平服に着替える、という外形的状況が一致していることは明白です。

それは、あなたが次の質問の回答できないことからも、裏付けられています。
｜【８】立氏は、「軍人が平服を著ける」と明記していますね？それとも書いていませんか？
｜【９】「便衣兵」とは、軍人が平服を着ける、ということですね？それとも、違うのですか？
【１０】便衣兵と間諜は、敵作戦地帯内において、「軍人が平服を著ける」という点で一致することをお認めになりますね？（改定）

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

528 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/04(月) 00:56:51 ID:jDt5DlOo
>>515
>※つまり、『間諜は「敵情」を探るためだからこそ「平服」を着る事』が認められるのだ！・・・(`・ω・´)
>※便衣兵にもこれを適用すべきと言うのなら、『便衣兵が情報収集のため便衣を着た』とする根拠が必要だろう！・・・(`・ω・´)

また、チン論ですか…。
”「平服」を着る事が認められるのだ”だそうです（爆笑）
無知って恐ろしいですね（笑）。

■軍服を着けていれば、それは間諜ではなく、偵察として交戦法規上も戦時反逆罪（広義）としても処罰されないのですよ。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

なんかいろいろ質問追加してるけど、ちゃんと全部回答しとくからね♪・・・(´・ω・`)∩

『理解しようとしない』のは、所詮、K-K氏の『自由』だから・・・(笑

530 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/04(月) 00:57:34 ID:jDt5DlOo
>>515
さて、まとめてみましょう。

>①K-K氏は、立氏著書内の間諜に関する記載を『勝手』に便衣兵に適用しただけで、立氏は『便衣兵は国際法違反ではない』等と、一言も言っていない。
>※それどころか、立氏は著書内で『正規兵が平服に着替えれば交戦者特権を失う』と記載している。

そう、立氏も、国際法違反とは言っていません。
お仕舞いですね（笑）。

>②K-K氏は、間諜も便衣兵も敵作戦地帯内で平服を着ているから状況は一緒であり、便衣兵は国際法違反ではないと主張しているが、南京市民から便衣を略奪までやった便衣兵の状況と間諜の状況が同じなワケがない。
>便衣兵は『情報収集のため便衣を着た』ワケではない。

略奪を行うか否かは、個々人の問題であり、ここで論じても意味がありません。

>③即ち、上記①、②の解釈は、立氏が書いてもいない事を勝手に解釈した『K-K流勝手解釈』が根拠であり、客観性が全く無い・・・(`・ω・´)

ということで、私の見解に対して何ら反論できず、また、ご自身の見解さえも説明できず（数々の質問事項にことごとく答えることができない）上に、
あなたの根拠である立氏さえも裏切ってしまったので、これで完全に結論ということになったでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

531 738 sage 2009/05/04(月) 00:57:56 ID:WFbR3/jd
>>525
そうですね。建物の被害も含めての％です。
しかし第29表を見てください。
そもそも被害を受けた農家が米67小麦34大豆43大麦17トウモロコシ7その他7（しかもかなりの確率で重複している）

　528 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/05/04(月) 00:56:51 ID:jDt5DlOo
　馬鹿を相手にするのは大変ですねぇ。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
癇癪起こしかけてるよ。もっと『冷静』にね・・・(´・ω・`)

『冷静』になれないから、何度でも同じ質問を繰返すんだと思うよ・・・(´・ω・`)∩

533 738 sage 2009/05/04(月) 00:59:24 ID:WFbR3/jd
ということはまとめていえば
極地的に大損害を被った農家も有ればほぼ無事でいた農家もいたわけになります。

534 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 01:00:08 ID:K6xeL9vA
藤田氏は、正規軍の制服着用を「すでに広く全体が受け入れた後」と述べています。
私は、「諸国の慣行」が国家をさしているのに対し、上記で国家に限定していない理由を考えていました。

「当該の機関が国際法規範に準拠するという意思をもってこれに従ったかどうかを認定する」
まさにこの事ですね、「国家に限らず、すでに広く全体が受け入れた後」という事は。

535 738 sage 2009/05/04(月) 01:02:29 ID:WFbR3/jd
皆さんカッカしないでお風呂にでも入って落ち着きましょうよ、なんだかココ実況しているみたいにレスがはやくて・・・
GWもこんな暗い話題で過ごすことありませんよ

536 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 01:03:22 ID:K6xeL9vA
>>528
＞”「平服」を着る事が認められるのだ”だそうです（爆笑）
＞無知って恐ろしいですね（笑）。
残念ながら、ハーグ法規には捕虜資格が無くても裁判の権利を有するとは書いてありませんが、
間諜にはそう規定されているのですよ。「無資格交戦者」とは次元が違う存在なのは明らかです。

それ、全部『感想文』でしかないよ・・・(笑　全然『根拠』が記載されてないし・・・(´・ω・`)

　★530 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　　　>①K-K氏は、立氏著書内の間諜に関する記載を『勝手』に便衣兵に適用しただけで、立氏は『便衣兵は
　　　>国際法違反ではない』等と、一言も言っていない。
　　　>※それどころか、立氏は著書内で『正規兵が平服に着替えれば交戦者特権を失う』と記載している。
　　　K-K氏回答：　そう、立氏も、国際法違反とは言っていません。
　　　K-K氏回答：　そう、立氏も、国際法違反とは言っていません。
　　　K-K氏回答：　そう、立氏も、国際法違反とは言っていません。
　　　K-K氏回答：　そう、立氏も、国際法違反とは言っていません。

立氏は『正規兵が便衣を着る事は国際法違反である』と認識しているから、『正規兵が平服に着替えれば交
戦者特権を失う』と記載してるんだよ。普通の人はそう解釈するんだよ♪・・・(´・ω・`)∩

　■そうでないのなら、何故『正規兵が便衣を着る事は国際法違反ではない』のに、
　捕虜となった際『交戦者特権を失う』事になるの？・・・(´・ω・`)　・・・オイラ質問⑤ね♪・・・(´・ω・`)∩

538 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/04(月) 01:08:57 ID:SiymD7FI
>>526
>『法的確信』と、『「一般慣行」として確立しているもの』が国際慣習法の根拠じゃねえかよ・・・(笑

>①正規兵が制服着用する事は、「一般慣行」として確立していたのは明らかだよね♪

>②法的確信として、外面的に現れた行態から判断しても、正規兵が制服着用する事は当然だよね♪

無知なあたなが判断しても無意味ですがね（笑）。
藤田氏が、それを「慣習法上」と表現せずに、”一般慣行”と表現していることで、すでにあなたに望みはないのですよ♪

539 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/04(月) 01:09:37 ID:SiymD7FI
>>529
>なんかいろいろ質問追加してるけど、ちゃんと全部回答しとくからね♪・・・(´・ω・`)∩

どうせ、また嘘なのでしょうけど、一応、質問を列挙しておきますね（笑）。

【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？
【７】同条文は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであり、『交戦者及戦闘者』を、正規兵、民兵、義勇兵に区別していないとして、
なぜ、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件が、（すべての）『交戦者及戦闘者』に適用されるものとなるのですか？
【８】立氏は、「軍人が平服を著ける」と明記していますね？それとも書いていませんか？
【９】「便衣兵」とは、軍人が平服を着ける、ということですね？それとも、違うのですか？
【１０】便衣兵と間諜は、敵作戦地帯内において、「軍人が平服を著ける」という点で一致することをお認めになりますね？（改定）
【１１】『戰争ノ法規及權利義務』が『一般慣行』のことを指しているという根拠を提示してくださいね。

※今まで、嘘と捏造のオンパレードでしたが、少しは心を入れ替えてくれる事を期待していますよ。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

540 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 01:10:19 ID:K6xeL9vA
>>530
>ということで、私の見解に対して何ら反論できず、また、ご自身の見解さえも説明できず（数々の質問事項にことごとく答えることができない）上に、
>あなたの根拠である立氏さえも裏切ってしまったので、これで完全に結論ということになったでしょう。

つまり、交戦者資格条件と間諜の疑義が同時にかかるのは全く稀なケースといえます。

建物だけではないですけどね。
とにかく９０％の貯蔵穀物が残ったと見るのは間違いということです。

>そもそも被害を受けた農家が米67小麦34大豆43大麦17トウモロコシ7その他7（しかもかなりの確率で重複している）

543 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/05/04(月) 01:15:31 ID:SiymD7FI
>>537
>立氏は『正規兵が便衣を着る事は国際法違反である』と認識しているから、『正規兵が平服に着替えれば交戦者特権を失う』と記載してるんだよ。普通の人はそう解釈するんだよ♪・・・(´・ω・`)∩

『正規兵が便衣を着る事は国際法違反である』
↑　　↑　　↑　　↑　　↑
この立氏の認識を示す根拠は「普通の人はそう解釈するんだよ」

まぁ、せいぜい頑張って、立氏の認識を示す文章を提示してくださいね。
それが出来なければ、あなたの勝手な感想ということになるでしょうね（笑）。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

544 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 01:17:33 ID:DEXE1A07
>>523
相変わらず理解が足りていないようだが……

この場合、家族構成の調査結果だけでは意味がない
そもそも何家族が存在し、最終的に残っていたかが判らないと一次産業の生産性の推移など算定できる筈もないね

それと当時の家畜は運搬機であり農耕機であり、食用に育てられたものと同等に考えられる訳がない
また何度も指摘されている通り、当時の保存技術等からしても自給分程度の食料しか備蓄していないと考えるのが自然

＞「城外では更に数十万人が殺されてる状態」誰がこんな事を主張しましたっけ？私が主張しました？
つまり城外では数十万人の虐殺事件は無かったというのが君のスタンスなわけだね、理解した

545 738 sage 2009/05/04(月) 01:18:37 ID:WFbR3/jd
>建物だけではないですけどね。
>とにかく９０％の貯蔵穀物が残ったと見るのは間違いということです。
ハイ、認めます。

>比較数値に関してはどう見ますか？
戦争被害がものすごかったということでしょうが、それと飢えは直接関係しません。

>だからなんなのでしょう？
被害のない農家もあるし、当然被害のある農家もあった、もしかしたら全て奪われた農家もあるかもしれません。
その上で難民が農村に来て暮らせるだけの食料がないということはないということです（ややこしい）

546 < 2009/05/04(月) 01:23:23 ID:5MqOUK8K
>>538
自分だけは『勝手解釈を認めるダブルスタンダードのK-K氏』に質問♪・・・(´・ω・`)∩

　★473 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　つまり、立氏が軍人によるスパイを論じている部分における前提状況が、南京大虐殺における
　「便衣兵」の状況と一致しているということです。
　　　（Ａ）敵の作戦地帯内にお　　（Ｂ）軍人が平服に着替える
　外形的状況がスパイと「便衣兵」は一致しています・・・もし、この否定派の主張が正しいとすれば、そもそも、
　立氏がスパイ罪を問う必要性がなくなってしまう・・・この点で、立氏の立論と、否定派の主張とは矛盾する・・・
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
上記はK-K氏の解釈であり、立氏は『便衣兵と間諜は状況が同じだから、便衣兵は国際法違反ではない』
等とは一言も書いてませ～ん♪・・・(´・ω・`)∩

だからオイラもこう解釈しただけで～す♪・・・(´・ω・`)∩
　■526 名前：<[] 投稿日：2009/05/04(月) 00:55:30 ID:5MqOUK8K
　山本草二『国際法　新版』（有斐閣）
　・・・
　『法的確信』と、『「一般慣行」として確立しているもの』が国際慣習法の根拠じゃねえかよ・・・(笑
　　①正規兵が制服着用する事は、「一般慣行」として確立していたのは明らかだよね♪
　　②法的確信として、外面的に現れた行態から判断しても、正規兵が制服着用する事は当然だよね♪
　ならば、『正規兵が制服着用』する事は当時の国際慣習法としてのものであり、
　当然、『戦闘ノ法規及権利義務』に含まれる事になるよね♪

　そして藤田氏著書内記載がこれ・・・(´・ω・`)
　【新版「国際人道法」増補　藤田久一　有信堂　2000年　Ｐ90】
　（２）これは、正規の軍人の指揮する軍艦および航空機にも該当する。なお、正規の軍人は一般に
　制服着用を必要とするが、軍艦、航空機はそれに一定の外部標識を付ければ十分である。
　
オイラは藤田氏が著書内に明記が無くても『正規兵が制服を着る事は国際慣習法である』と認識している
と判断してるだけで～す♪　そして、この判断は『K-K氏勝手解釈』となんら変わるものではありませ～ん♪
K-K氏は、何故自分の解釈だけを認めて、相手の解釈を認めないのですか～♪？？？・・・(´・ω・`)

547 738 sage 2009/05/04(月) 01:25:44 ID:WFbR3/jd
>この場合、家族構成の調査結果だけでは意味がない
>そもそも何家族が存在し、最終的に残っていたかが判らないと一次産業の生産性の推移など算定できる筈もないね
農村部での元々の人口が推定しかないわけですからね。
でも比率で30％越えしているわけですから、32年の40％越えと比べると殆どの家族に青壮年が居ないってことにはならないと思います。
スマイス報告・第二十三表移動及び労働力の供給
予想される働き手の不足の比率8%
離村したまま帰ってこないものの比率11%

>それと当時の家畜は運搬機であり農耕機であり、食用に育てられたものと同等に考えられる訳がない
>また何度も指摘されている通り、当時の保存技術等からしても自給分程度の食料しか備蓄していないと考えるのが自然
役畜でも食べられませんかね？それに自給分程度の食料しか備蓄していないってどの程度だと主張されるんですか？
>つまり城外では数十万人の虐殺事件は無かったというのが君のスタンスなわけだね、理解した
やっと分かりました？

548 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 01:27:37 ID:DEXE1A07
>>524
それから、人の言葉尻を捕まえるような発言をしていると人格を疑われるぞ？

＞私が難民の居住する場所が寺だけだと誰がこんな事を主張しましたっけ？私が主張しました？（二回目）

もう一度、落ち着いてみるべきは君の方では？
>あと、君はまだ十万単位の難民を収容できるだけの規模（或いは数）の施設があったことを全く立証できていないのだが？
>５～６千人の世話が出来る寺があったとしても、単純計算で同様のものが６０以上は必要だと思うが？

つまり食料・燃料の備蓄があり大量の難民を収容できる施設の数を示さないといけない
これが全く立証できていない時点で君の持論（５０万人以上）は、君個人の願望の域をでられないのだが

　■http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P54】
　上述の正規の兵力に屬する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵團に必要とする後述の四條件を備へ
　ざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、是等の條件は、當然之を具備するものと思惟せら
　るるのである。正規の兵力に屬する者が、是等の條件を缺くときは、交戰者たるの特權を失ふに至るのである。
　■http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
　【「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P62】
　例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たる
　の特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

立氏は『正規の兵力に屬する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵團に必要とする後述の四條件を備へざることを
得るものではない。』と明記しておりま～す♪・・・(´・ω・`)∩

　この文章から『便衣に着替えた正規兵は国際法違反とは言えない』等と、一体どうやって解釈すれば
　よろしいのでしょーか♪？？？・・・(´・ω・`)∩
　K-K流解釈をお願いしま～す♪・・・(´・ω・`)∩

550 738 sage 2009/05/04(月) 01:29:21 ID:WFbR3/jd
>自給分程度の食料しか備蓄していない
これもやはり推定にならざるを得ないでしょう。特に戦争が始まって日本軍が来る情況が予想されるわけですから、普段よりは貯えているはずです。
難民が十万くらい農村に集中したとは思っていません。農村ではなく安全区ではない「難民区」にかなり居たでしょうから。

551 日出づる処の名無し 2009/05/04(月) 01:30:52 ID:kPi+wNIF
>>545
貯蔵穀物の損害は世帯当たり６．１shih tan（トータルでは１１０万shih tan）だったそうだ。
１９３２年の戦争地域では世帯平均２超shih tan
１９３１年の洪水では同５．１shih tan
↑これのことです。著者はなんでこのような比較材料を提供したのでしょう。
貯蔵穀物の被害がいかに大きかったかを示す（暗示）するためではなかったのでしょうか？

>その上で難民が農村に来て暮らせるだけの食料がないということはないということです（ややこしい）

この部分はあなたの希望的観測だと思います。
自分が食うのにも困る農民が難民に親切に乏しい食糧を分け与えるでしょうか？

552 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 01:36:01 ID:K6xeL9vA
>>539
立氏の見解について、何か質問しているようですが。
こちらの主張は間諜の疑義が問われるのは資格・条件定義が解決された後であり、処刑を免れた
者であり、間諜の疑義を避けることに十分な意義がある。従って、K-K君がいくら拘泥しても無意味なのですよ。
なぜ、第一に交戦者資格が疑われるかというと、それが最も重い罪を構成するからと、その後の法の適用に影響を与える
資格・条件定義だからです。

553 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 01:38:46 ID:K6xeL9vA
>>543
で、相変わらずこの質問はスルーですか？（笑）
522 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/05/04(月) 00:50:25 ID:K6xeL9vA
ああ、そういうことですね。
それなら、別にトンデモの理由は>>71に含まれていなくてもいいですものね。
じゃ、ますます下記の質問には答えてもらわなければなりませんね。

>【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？
の答えになりうる、この質問を。

>それから、人の言葉尻を捕まえるような発言をしていると人格を疑われるぞ？
分かりましたけれど、私の考える被害者数についてもレスを見てくださいよ・・・

>つまり食料・燃料の備蓄があり大量の難民を収容できる施設の数を示さないといけない
>これが全く立証できていない時点で君の持論（５０万人以上）は、君個人の願望の域をでられないのだが
難民キャンプが数ヶ月続いたとは言っていませんよ。
工場については食料があると思われるので良いでしょう。
「難民区」については（そもそも証言者が嘘つく理由がないからなぁ）逃げ出すときに持っていったり公共施設にある貯えを使ったのでは？
とにかく証言にある数字は大体信用できるわけで。

555 738 sage 2009/05/04(月) 01:42:07 ID:WFbR3/jd
>>545
貯蔵穀物の損害は世帯当たり６．１shih tan（トータルでは１１０万shih tan）だったそうだ。
１９３２年の戦争地域では世帯平均２超shih tan
１９３１年の洪水では同５．１shih tan
↑これのことです。著者はなんでこのような比較材料を提供したのでしょう。
貯蔵穀物の被害がいかに大きかったかを示す（暗示）するためではなかったのでしょうか？

暗示だったのかもしれません。戦争被害の悲惨さについてのレポートですから。けれども具体的な状況はあまり分かりません。

>この部分はあなたの希望的観測だと思います。
>自分が食うのにも困る農民が難民に親切に乏しい食糧を分け与えるでしょうか？
ですから被害の受け方が偏っているんです。それに彼等は「抗日」という精神面では団結していたのではないでしょうか。

556 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 01:43:13 ID:K6xeL9vA
>>543
で、この質問もスルーなわけですね。要するに、何の証明も出来ないことをK-K君が認めたと言うことです。

512 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/05/03(日) 23:48:33 ID:4mmL6pd2
>>391
>すでに何度も書いているとおり、私の主張は、市民服に着替えるだけでは国際法違反を構成しないというものです。
>スパイ罪、ゲリラ行為、戦時反逆罪を問うにしても、罪の立証は日本軍が行うべきことであり、その立証は軍事裁判所において行う必要があります。
で、この法的根拠は？過去から現在までまともな法的根拠が示されていませんが（笑）

557 738 sage 2009/05/04(月) 01:44:26 ID:WFbR3/jd
飢えに直面したときどのくらいの食料で生きられるかはわたしには分かりませんから、具体的には算定できないと思います。

558 < 2009/05/04(月) 01:49:51 ID:5MqOUK8K
>>539
答えとくね～♪　K-K氏解釈で『答えだと認められない』と言い張るのはK-K氏の自由だけど
オイラにとっては『これが回答』だからね～♪文句があるなら『争点』を明確にしてね～♪・・・(´・ω・`)∩

【１】では、お聞きしますが、>>71の中で、「トンデモ」「解釈間違い」と中傷した根拠は何ですか？
オイラ回答：まず、>>521から読んで、>>513～>>514と読んでね～♪・・・(´・ω・`)

【７】同条文は、『交戦者及戦闘者及非戦闘者』を定義したものであり、『交戦者及戦闘者』を、正規兵、
民兵、義勇兵に区別していないとして、なぜ、民兵・義勇兵に適用される（一）～（三）の条件が、（すべての）
『交戦者及戦闘者』に適用されるものとなるのですか？
オイラ回答：>>258、>>354、>>404、>>408と四回も書いてるよ～♪・・・(´・ω・`)
これはオイラ解釈だけど、立氏の著書内を勝手に解釈してるK-K氏から文句言われる筋合いは
ないもんね～♪・・・(´・ω・`)∩

【８】立氏は、「軍人が平服を著ける」と明記していますね？それとも書いていませんか？
オイラ回答：>>うん。そう書いてるよ♪でもその軍人とは間諜の事だよね？これは認める？・・・(´・ω・`)
・・・オイラ質問⑥ね♪・・・(´・ω・`)∩

【９】「便衣兵」とは、軍人が平服を着ける、ということですね？それとも、違うのですか？
オイラ回答：>>うん。そうだよ♪でも、立氏は『間諜が平服を着る事と、便衣兵が便衣を着る事
は同じだ』とは書いてないよね？それは認めるよね？・・・(´・ω・`)
・・・オイラ質問⑦ね♪・・・(´・ω・`)∩

【１０】便衣兵と間諜は、敵作戦地帯内において、「軍人が平服を著ける」という点で一致することをお認めになりますね？（改定）
オイラ回答：>>うん。そうだよ♪じゃあ聞くけど、間諜が平服を着る事とはハーグ陸戦法規で認められており、法的根拠
があるけど、逃亡中の正規兵が平服に着替えてもよいとする法的根拠は無いよね♪これは認めるよね？・・・(´・ω・`)∩
・・・オイラ質問⑧ね♪・・・(´・ω・`)∩
　■http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
　第二四條奇計並敵情及地形探知ノ爲必要ナル手段ノ行使ハ、適法ト認ム。
　http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　２４．敵または敵国の情報を得るための手段および戦闘上の詭計は許される。

一般の農民が「抗日」で精神面で団結していたかどうかは大いに疑問ですが、
仮に「抗日」で団結していたとしても、それはあくまでも「抗日」に関してで
それと、難民に乏しい自分の食料を分け与えるかどうかは別問題でしょう。

あと、あの表から分かるのは貯蔵穀物の種類の偏在であり、被害の偏在ではないと思うのですが。

560 738 sage 2009/05/04(月) 01:57:48 ID:WFbR3/jd
>>559
元々の家族数が県によって違いますから、被害の偏在は出てきます。
難民の中には飢えで死んでしまった人もいるでしょう

561 738 sage 2009/05/04(月) 01:59:37 ID:WFbR3/jd
そろそろ寝ませんか？お互いレスは気になりますが・・・

表２９（貯蔵穀物の損害）を見ながら解説していただけませんか？

563 738 sage 2009/05/04(月) 02:02:35 ID:WFbR3/jd
>難民に乏しい自分の食料を分け与えるかどうかは別問題でしょう。
難民ではありませんが、スマイス報告・第八表「調査前週の穀物入手経路市部地区別分布」によると
城外の住民の米の入手経路が「友人・14%」とあるので他人に分け与えるだけの穀物がある人は居たということになります。

564 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 02:03:28 ID:K6xeL9vA
立氏の見解で、もうひとつ。
交戰者たるの特權を失ふに至る。つまり、それまで持っていた交戦者たるの特権を無くしてしまう。
だから、交戦者資格条件を問われるまでは交戦者の扱いですね。交戦者は間諜の疑義がかからないわけだから、
やはり解決の順序はこちらが先ですね。（こんな証明を要することなく、当たり前のことですが）

565 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 02:06:56 ID:K6xeL9vA
訂正
交戦者は間諜の疑義がかからないわけだから
↓
交戦者資格を持っていれば間諜の疑義がかからないわけだから

『自分の見解は認めても、他人の見解については「明記」を要求するダブルスタンダードのK-K氏』に
質問で～す♪・・・(´・ω・`)∩

　★527 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　立作太郎氏の見解のどこに、「便衣兵は国際法違反だ」と述べていますか？
　立氏は単に、「是等の條件を缺くときは、交戰者たるの特權を失ふに至る」というに過ぎないわけですね。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
K-K氏は、オイラに対しては『便衣兵は国際法違反だ』が明記されていないから、オイラの見解を認めない
とするレスを繰返してま～す♪・・・(´・ω・`)

　★527 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
　>言うまでもなく、立氏は著書内に『間諜の状況は「便衣兵」の状況と一致している』等とは一言も記載していない。
　しかし、（Ａ）敵の作戦地帯内において、（Ｂ）軍人が平服に着替える、という外形的状況が一致していることは明白です
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
『K-K流解釈』で決め付けているのみで～す♪立氏が著書内で『間諜と便衣兵の状況は一致している。よって便衣兵は国
際法違反ではない』と明記しているワケではありませ～ん♪・・・(´・ω・`)∩

　■K-K氏に質問で～す♪自分の見解には『明記』が無くとも解釈のみでOKで、オイラに対しては『明記』を要求し、
　オイラ解釈のみではNGとする、
　　　『ダブルスタンダード』を平然と正当化する理由は何なのですか♪～？・・・(´・ω・`)∩
　　　『ダブルスタンダード』を平然と正当化する理由は何なのですか♪～？・・・(´・ω・`)∩
　　　『ダブルスタンダード』を平然と正当化する理由は何なのですか♪～？・・・(´・ω・`)∩
　　　『ダブルスタンダード』を平然と正当化する理由は何なのですか♪～？・・・(´・ω・`)∩

こういうところを平然と正当化する精神構造も「トンデモ」だと思いま～す♪・・・(´・ω・`)∩

明確な回答がなければ何度でもご質問しま～す♪・・・(´・ω・`)∩

568 738 sage 2009/05/04(月) 03:08:22 ID:WFbR3/jd
さるさんが出てしまった・・・
>>563
スマイスの推定人口が正しいとすると
表1から家族数推定合計は　下関650　中華門外800　水西門外700
表3から（めんどくさいので飛ばしますが）破壊された家族の比率が当然ですがバラバラになっています。
つまり各県の被害情況（人口）が別々になるということです。
被害にあった人口が異なると被害にあった農家の数も変動するので被害の比率も各県によって変わるはずです。

>>567
他人に分け与えるだけの蓄えがある人もいたということになります。
小売店からも70％ありますから

あなたは忘れているようなのだが、ひとつだけ確認しておこう。

安全区の人口がについて、国際委員会の記録数値は認めるんだね？

>>455
> >>428
> 私は一貫して安全区の人口について質疑しています。
> 安全区の外に人が居たかどうかはまた別な問題なので、まずは安全区の人口について整理しましょう。
>
> >>410で安全区の人口を問われたので >>416　で答えただけですが、なにを怒っているのですか。
> 安全区の人口は国際安全区委員会の記録では20万人から25万人に増えていますね。これは認めるのでしょ。
>
> 安全区のことを議論すると何か問題があるのですか？
>

570 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 07:57:03 ID:0RE8SEVh
>>563
> >難民に乏しい自分の食料を分け与えるかどうかは別問題でしょう。
> 難民ではありませんが、スマイス報告・第八表「調査前週の穀物入手経路市部地区別分布」によると
> 城外の住民の米の入手経路が「友人・14%」とあるので他人に分け与えるだけの穀物がある人は居たということになります。
そんな嘘、どこの本に書いてありましたか？　
「友人14％」はトリミングされていて、「友人　そ　の　他　14％」です。

スマイス報告書をスキャンしたファイルが
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_wardamage.html の　ttp://www.history.gr.jp/~nanking/LSCSmythe.pdf にあります。
怪しいと思い原本に当たってみました。

LSCmythe.pdf の49ページに付表8があります。
SOURCES　OF CEREALS DURING PRECEDING WEEK BY SECTION OF CITY , SHOWN IN PERCENTAGES　がそれです。
B.Outside of City の行には次のように記載されています。
self-goverment shops 16%
small shops 70%
Food kitchens -
Frend and other source 14%
----
数を合計すると100になるところから見ると、その他には
「食糧を入手できなかった、自給した、犯罪行為で入手した、知人物々交換」
人もその14％に含まれていますね。
このことから、
>563の
>城外の住民の米の入手経路が「友人・14%」とあるので他人に分け与えるだけの穀物がある人は居たということになります。
などと言うことはできません。

571 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 09:40:41 ID:2DCD078T
>>496
> その軍律では「敵対行為をなす者」は「現地に於いて処断」の対象であって審判処理の対象外。

前提が判ってない様だな。>>72をもう一度読めよ。
>　［軍律法廷の根拠］
>軍律法廷が設置される目的とは、軍律に違反した者を処断することである。いうまでもなく軍律は、
>軍の内部規範であるから、軍刑法や軍法会議法などに対する下位規範
>
>軍律法廷も軍法会議法などに対する下位規範と書いてあるよな。しかし軍律法廷は占領下でしか
>設置する根拠がないので、戦闘終了直後の場合は軍法会議でしか裁けません。城外で拘束された
>敵兵は直後に処刑されている訳だから、その間にでき得る裁判は軍法会議だけ。

占領下でしか軍律審判は出来ないが、実際には>>150
>これだから無知は困る。占領下での処刑は城内掃討戦の話な。城外では戦闘終了
>直後に大量に処刑されてますが。裁判もしないで。

戦闘終了直後に処刑されている。これについて一切合理的な説明できないのが否定派ｗ

>「現地に於いて処断」の対象であって審判処理の対象外。
というなら、現地に於いて処断しなければならない法的根拠を出してもらわないとな。
現地に於いて処断してもかまわんが、処刑だけは現地で勝手に決めれませんが。
それとも臨時軍法会議を現地で行っていたという記録でも出せるわけｗ

>「普通人民にして」「敵に危害を加へたるときは」＝敵対行為をなす者は審判処理の対象外。
これについても審判の対象外とする法的根拠がない。全てお前がそう思ってるだけじゃないかｗ
>一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判処理せしむる事とす
これは、一切現地に於て処断するなと言っているだけで、審判をしなくていいとは書かれていない。
そもそも民間人の話にすり替えてるじゃないか。問題は便衣兵の扱いだろ。便衣兵は軍人じゃないのかよｗ
で、まともなソースはまだか？
もうね、ループさせることしか出来ないんだからさっさと敗北を認めたらどうだ。

572 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 10:08:40 ID:2DCD078T
>>502
> つまり立作太郎は「戦時重罪犯を処罰するには裁判が必要」と言っているだけ。

知ってますが。処刑するほどの戦時重罪だった敵拘束兵を前線部隊が戦闘終了直後に
勝手に処罰してるが、これについての説明をしろよ。軽犯罪で処刑したとでもいうのかｗ
裁判記録はどこ？罪状は何？軍事的必要性があったというのならその記録は？
処刑したんだから余程の戦時重罪だったんだろなｗ

> そして同時に「捕虜の権利」＝「戦時重罪犯として処罰されないこと」とも言っている。

捕虜資格がなくても無裁判処刑は国内法に拠り違法と言ってるのにまだ捕虜資格を持ち出すの？馬鹿なの？

>つまり肯定派の言う「無裁判で処刑された敵拘束兵」とは捕虜ではありえない。
>“敵拘束兵”であれば“敵兵”なので一般市民ではありえない。
>“捕虜”であれば戦時重罪犯として処罰されることはありえない。
>つまり“敵拘束兵”とは「一般市民でもなく、捕虜でもない、敵対行為をなすもの」。
>戦時重罪犯として処罰されたのではなく、投降を認められずそのまま攻撃が続行されただけでしかない。

推測に過ぎないな。お前は推測が根拠なのか。全ての部隊でそうであったと証明しろよｗ
第一、最初から敵拘束兵と書いているのだから、投降後の兵に決まっている。既に>>314で
>投降時の話にすり替えようとしてますが、私は敵拘束兵と言っているのだから投降し武装解除された兵を指しています。
>なので私への反論になってませんし、論点すり替えには付き合いません。
と、釘を刺しているのにまたこれだよ。揚げ足取りとループしかできないお前等否定派の対策として条件を限定して
話しているだろ。

>肯定派の主張は「“敵拘束兵”の殺害理由が戦時重罪だった」という根拠が無ければ意味は無い。

逆だろ。敵拘束兵を前線部隊が戦闘終了直後に勝手に処刑している事実があるが、これは何の罪で、どんな裁判が
行われたか、それぞれの部隊で証明できなければ違法行為確定という事だｗ

573 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 10:35:20 ID:O9NsIO1B
>>572
>逆だろ。敵拘束兵を前線部隊が戦闘終了直後に勝手に処刑している事実があるが、これは何の罪で、どんな裁判が
>行われたか、それぞれの部隊で証明できなければ違法行為確定という事だｗ

この「処刑」が行われた理由が「戦時重罪」という根拠は？
審問が必要なのは「戦時重罪犯を処罰する場合」なのであって敵兵を攻撃するのに裁判など必要ない。

>502
>『戦時国際法論』立作太郎著　1931年　
>　凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
>審問すべきものである。
>然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法上禁ぜらるる所
>と認めなければならぬ。
肯定派の主張は
>敵拘束兵を前線部隊が戦闘終了直後に勝手に処刑している
というもので「裁判が行われていなければ違法」と言ってるのだから敵兵の処刑に裁判が必要なのは戦時重罪の場合。

肯定派の主張
処刑には裁判が必要＝罪戦時重罪の場合
つまり肯定派は「日本軍が捕虜を処刑した理由は戦時重罪」と主張しているのだから、主張の根拠を証明するのは肯定派にある。

「日本軍が捕虜を処刑した理由は戦時重罪」という根拠は？

574 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 10:55:54 ID:K6xeL9vA
過去から来た人たちが議論をしているようだが、
「一般論として、取り調べ裁判所で行うべきものである。しかし、それが一般論に過ぎないからと言って
全く取調べすら行わないのであれば国際法違反と言わなければならない。

しん‐もん【審問】
［名］(スル)１事情などを詳しく問いただすこと。「遅延事由を―する」
２裁判所が事件を審理するため、口頭弁論によらず、当事者や利害関係人に口頭または書面で問いただすこと。
３行政機関の行う聴聞。

何か国内法違反云々の話が出てるみたいだが、オイラ、最初から加わってなかったから
話しのスジがよく見えとらんけど、ソース貼っておくな・・・(´・ω・`)∩

　①■http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html
　【軍律法廷による裁判】
　軍権力による裁判制度は、このような戦時犯罪を対象とするだけではない。つまりここで問題
　なるのは、戦争法の規定によらずに自軍に敵対するために、国際法上の保護対象とならず、
　しかも自国軍の法律によっても取締ることもできない敵国軍人や占領国住民の存在である。こ
　うした者によってなされる行為は通常、戦時反逆罪とされ、軍の処分に委ねられ、軍は軍法会
　議によらず、自らの判断で定立した規範に従って裁判することができる。これが軍律法廷と言
　われるものである。

オイラ、上記記載内の『国際法上の保護対象とならず、しかも自国軍の法律によっても取締るこ
ともできない敵国軍人』←便衣兵はこれに相当すると判断する・・・(´・ω・`)

後、軍律法廷は軍法会議の下位規範らしいが、その軍法会議の実態がこれな・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　②■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E6%B3%95%E4%BC%9A%E8%AD%B0
　特設軍法会議は主に最前線などで簡易に処罰を行うために設置された物であり将校3人によって
　裁かれた、対象となる行為が敵前逃亡や抗命などの重罪である場合がほとんどであり銃殺刑に
　なる割合が非常に高かった、弁護・公開・上告は認められていなかった。即時判決で即時処刑と
　なる暗黒裁判の代名詞として使われる軍法会議といえばこの特設軍法会議を指す。
　特設軍法会議の開催には軍の少尉以上の士官が3人集まればどのような場所でも即時開催可能
　であり、非常に簡易で身内のみの恣意的な運用がされる傾向が強くなり、虐殺行為を正当化する
　ための言い訳として用いられる危険があった。

要するに①と②を合わせると、国内法の解釈内でも『便衣兵処刑が可能』と判断される・・・(´・ω・`)∩

576 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 11:52:38 ID:O9NsIO1B
>>574
「敵拘束兵を殺害した理由」が、投降を拒否して攻撃を続行したのか、指示命令に従わなかったからなのか、
反抗したからなのか、逃亡を図ったからなのか一切不明。
敵兵を攻撃するのに裁判など必要ない。

審問が必要なのは犯罪の場合。
肯定派は「日本軍が犯罪を理由に敵拘束兵を殺害した」と主張しているのだから、立証責任は肯定派にある。
立証できなければただのイチャモンw

577 < 2009/05/04(月) 12:02:50 ID:En0pB+BO
面白い記載を見つけたから、ついでに貼っておく・・・(´・ω・`)∩

　■http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html
　【軍律法廷の根拠】
　軍律法廷の法的な根拠はどこから認められるのだろうか。これについては国際法上も
　国内法上も明文の根拠は存在しない。しかし国際慣習法上、こうした組織は古くから認
　められてきたところであり、1907年にこれまで慣習法的に遵守されるべきものとされてき
　た戦争法規を、明文化した「陸戰ノ法規慣例ニ關スル条約」（いわゆるハーグ条約、1949年
　にジュネーヴ条約となる）によれば、規則第３款では「敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力」という
　標題が付けられ、その４２条の「一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタルトキハ、占領
　セラレタルモノトス」という規定が軍の軍律制定と軍律法廷を設置する根拠となると解されて
　いる。４３条以下では占領軍が占領地に於いてできないことが列挙されており、これに反しな
　い限りで軍は占領行政と軍律により処断する権利を有すると考えられる。

なんと『軍律法廷』の根拠は、国際法上及び国内法上共に『明文の根拠は存在しない』らしい・・・(´・ω・`)
そしてこう記載されているね・・・(´・ω・`)
　■『1907年にこれまで慣習法的に遵守されるべきものとされてきた戦争法規を、明文化した
　「陸戰ノ法規慣例ニ關スル条約」（いわゆるハーグ条約、1949年にジュネーヴ条約となる）に
　よれば・・・』

つまり、『軍律法廷』は『慣習法的に遵守されるべきものとされてきた戦争法規の一つ』と考え
られるというわけだ・・・(´・ω・`)
ならば、オイラレス>>575は『国際慣習法』として解釈する事も可能だったと言う事・・・(´・ω・`)
現に、ブラッセル会議原案(ロシア案)では、便衣兵の対処に類似した文案があったよね・・・(´・ω・`)
　■http://page.freett.com/souther/sourcelaw3.html#2005061801
　以上の條件(※ハーグ陸戦規約四条件)を具備せざる武装隊は交戰者たるの資格を有せざるも
　のとし、之を正規の敵兵と認めず、捕へたる場合は裁判に依らずして處斷するを得。
　※『有賀長雄によると、露国案は従来規定そのままということですから、即決処刑もブラッセル
　　　宣言当時の国際法では、合法だったことになります』

これが南京戦時には『違法』となっていたとする根拠は肯定派から出てないね・・・(´・ω・`)

578 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 12:18:27 ID:2DCD078T
>>573
> この「処刑」が行われた理由が「戦時重罪」という根拠は？
> 審問が必要なのは「戦時重罪犯を処罰する場合」なのであって敵兵を攻撃するのに裁判など必要ない。

攻撃続行可能なのは投降時まででです。またループだよｗ　>>314
>投降時の話にすり替えようとしてますが、私は敵拘束兵と言っているのだから投降し武装解除された兵を指しています。
>なので私への反論になってませんし、論点すり替えには付き合いません。

> つまり肯定派は「日本軍が捕虜を処刑した理由は戦時重罪」と主張しているのだから、主張の根拠を証明するのは肯定派にある。

「日本軍が捕虜を処刑した理由は戦時重罪」こう言っている該当レス番を挙げて下さい。議論の流れが判らないならレスすんな。

>「日本軍が捕虜を処刑した理由は戦時重罪」という根拠は？

日本語読めますか。　直前のレスも読めませんかｗ何回ループさせんの？>>572
>捕虜資格がなくても無裁判処刑は国内法に拠り違法と言ってるのにまだ捕虜資格を持ち出すの？馬鹿なの？

>>575
>国内法の解釈内でも『便衣兵処刑が可能』と判断される・・・(´・ω・`)∩

国内法の解釈で便衣兵処刑は可能です。そんな事は論点になっていないし、誰も処刑自体が違法とは言っていない。
その処刑に際して軍法会議なり、軍律法廷が行われていた事を証明できなければ、戦闘終了直後の敵拘束兵無裁判処刑
は違法であると言っている。これも>>359で書いている
>私の主張は、敵拘束兵に死罰を課す決定ができる機関は
>裁判しかなく、前線部隊が勝手に処刑をしていいものではない。但し反乱その他の
>軍事的必要性があった場合は除くというもの。全ての便衣兵容疑者に裁判が必須という主張ではない。

579 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 12:34:15 ID:2DCD078T
>>576
>「敵拘束兵を殺害した理由」が、投降を拒否して攻撃を続行したのか、指示命令に従わなかったからなのか、
>反抗したからなのか、逃亡を図ったからなのか一切不明。
>敵兵を攻撃するのに裁判など必要ない。

既にこの文章が矛盾してるなｗ　敵拘束兵は投降後拘束された兵なので、投降を拒否して攻撃を続行できる訳がない。
日本語大丈夫ですか？　このレベルの日本語力の持ち主はレスしないで下さい。又、>>359で
>但し反乱その他の軍事的必要性があった場合は除くというもの。全ての便衣兵容疑者に裁判が必須という主張ではない。
と言っているのだから反論になってませんよ。

>肯定派は「日本軍が犯罪を理由に敵拘束兵を殺害した」と主張しているのだから、立証責任は肯定派にある。
>立証できなければただのイチャモンw

「日本軍が捕虜を処刑した理由は戦時重罪」という根拠は？←これは引っ込めた訳ですね。やっと捕虜資格は関係ないと
気づいた訳ですか。よくその程度の理解力でレスが付けれますねｗ　私が日本軍がどういう理由で敵拘束兵を無裁判処刑
したのか知る訳ないじゃないですか、裁判記録が無いんですからｗ　ではもう一度貼っておきましょうｗ >>572
.>逆だろ。敵拘束兵を前線部隊が戦闘終了直後に勝手に処刑している事実があるが、これは何の罪で、どんな裁判が
>行われたか、それぞれの部隊で証明できなければ違法行為確定という事だｗ

付け加えるなら、全ての部隊で反乱があった為の銃殺だったというなら、全ての部隊でその証明を願います。山田支隊の件なら
知ってますんでそれについては結構ですｗ

580 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 12:55:54 ID:1UU9r/mr
敵拘束兵無裁判処刑は国内法により違法論は、肯定派が法的根拠（根拠法）と学説（見解）を挙げているのに対し、
否定派は反論に相応する法的根拠も学説も揚げられないでいる。もう決着がついているのは誰が見ても明らかだな。
唯一の反論もどきが戦時重罪犯現行犯逮捕時の即刻処刑を認める学説では話にならない。
結局、一旦拘束した兵を無裁判で処刑してよいという法的根拠も学説もないという事だ。トンデモ論が根拠じゃしょうがないな。

581 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 13:26:07 ID:2DCD078T
>>577
話のスジが見えてないようなのでここで整理します。

根拠法提示>>72
軍律法廷も軍法会議法などに対する下位規範と書いてあるよな。しかし軍律法廷は占領下でしか
設置する根拠がないので、戦闘終了直後の場合は軍法会議でしか裁けません。城外で拘束された
敵兵は直後に処刑されている訳だから、その間にでき得る裁判は軍法会議だけ。具体的には、
陸軍刑法第５条
帝国外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者又ハ之ニ俘虜タル者其ノ部隊ノ所在地ニ於テ刑法又ハ
他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキ亦前条ニ同シ

>>108
敵対行為をなす者及捕虜は軍法会議（占領下では軍律法廷）で、便衣兵と疑わしき場合は、軍人か
民間人か区別ができない以上、軍律審判で裁かれる事になるな

根拠法提示>>286
陸軍刑法第四条　帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
２陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

>>359
私の主張は、敵拘束兵に死罰を課す決定ができる機関は
裁判しかなく、前線部隊が勝手に処刑をしていいものではない。但し反乱その他の
軍事的必要性があった場合は除くというもの。全ての便衣兵容疑者に裁判が必須という主張ではない。

学説提示>>358
>『外交時報』第七八八号（１９３７年）篠田治策
>而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
>何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を
>蒙らしむることあるが為めである。
此等の犯罪者の中には、
>六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者（仮令ば便衣隊の如き者）
が、含まれています。つまり、便衣兵も軍事裁判に附してその判決に拠り処罰が決まると言っています

582 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/05/04(月) 13:59:00 ID:TfFTpiyJ
何だかなぁw

コレ、前提条件を仮定とおいて議論しているのだろうか？w
どうも仮定と事実を混同して議論しているようにしか見えないんだがなぁw

ついでにいうと、肯定派の主張もやはりつっこみどころ満載だねぇw
加わってみたいが、そろそろ容量オーバーなようなので、本スレで行いたいねぇw

あと、せっかくだからコテハンを名乗ってほしいものだねぇｗ
どうも肯定派は自信がないのか、都合が悪くなると逃げればいいと考えているのかわからないけどねぇｗ
まあ、別にいいんだけどw

583 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 13:59:25 ID:EBwrDGtu
便衣兵は、兵士として扱われるべき条件を備えておらず
また市民として扱うことも出来ない人間です。

条件を備えた兵士であれば、いかな重罪を犯そうとも裁判を受ける権利と資格があります。
市民であれば占領統治下の市民としての処遇をうけることが出来ます。
便衣兵は、そのどちらでもありません。

便衣兵の権利を守る法が存在しません。
つまり便衣兵には、裁判を受ける権利も資格も法的に存在しないのです。
従って便衣兵は裁判を受けることが出来ません。

584 738 sage 2009/05/04(月) 14:08:20 ID:WFbR3/jd
>>569
最初から私のレスを見直してください。推定としては信頼できると思っています。

>数を合計すると100になるところから見ると、その他には
>「食糧を入手できなかった、自給した、犯罪行為で入手した、知人物々交換」
>人もその14％に含まれていますね。
>このことから、
>563の
>城外の住民の米の入手経路が「友人・14%」とあるので他人に分け与えるだけの穀物がある人は居たということになります。
などと言うことはできません。
友人・その他ですか、どうもすいませんね。
しかし「穀物を入手できなかった」というのがその他に入っていたとしたら、小売店70%と比べるとあまりにも低いでしょう。
それにこの表は「入手経路」を調べる物だから、手に入れた人のみが回答したのではないですか？
もしそうならばよりいっそう「友人その他」の比率が上がっていなければ成りません。
（小売店で商売するより友人と分け合ったりして生き延びるのが先だからです。）
P229「項目別及び市部地区別の損害額」またP259の第十二表を見てください。
これによれば私が先ほどいったように家庭用食料・貯蔵品の損害額（単位・ドル）は下関が363700、中華門外が48400、水西門外が22500、通済門外は記録ナシ
やはり損害が地区によってまちまちですので、被害を受けた程度はバラバラだったのでしょう。

585 日出づる処の名無し sage 2009/05/04(月) 15:23:47 ID:0RE8SEVh
>>584
> >>569
> 最初から私のレスを見直してください。推定としては信頼できると思っています。
了解。

>>584
> >>569
> しかし「穀物を入手できなかった」というのがその他に入っていたとしたら、小売店70%と比べるとあまりにも低いでしょう。
> それにこの表は「入手経路」を調べる物だから、手に入れた人のみが回答したのではないですか？
> もしそうならばよりいっそう「友人その他」の比率が上がっていなければ成りません。
> （小売店で商売するより友人と分け合ったりして生き延びるのが先だからです。）

このあたりについては、原文を読まずに憶測で書き込みされても意味がないので、
先にリンクしたスマイス報告書
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/LSCSmythe.pdf
の10から11ページ（PDFファイルでは16から17ページ）にある
SOURCES OF FOOD の節を読んでもらえないだろうか。
その上で書き込んでくれないかな。

> P229「項目別及び市部地区別の損害額」またP259の第十二表を見てください。
> これによれば私が先ほどいったように家庭用食料・貯蔵品の損害額（単位・ドル）は下関が363700、中華門外が48400、水西門外が22500、通済門外は記録ナシ
> やはり損害が地区によってまちまちですので、被害を受けた程度はバラバラだったのでしょう。

あなたはレス番のリンク（>>付き番号で貼るのがお約束）をつけるようにしてくれ。
そうしてもらえないとスレの先頭からあなたの書き込みを追わねばならず、面倒だ。