【統一スレ】南京大虐殺を議論する【】(極東

【統一スレ】南京大虐殺を議論する【】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237820836/

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京事件　小さな資料集ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実　タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼南京大虐殺事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】85次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1236860218/
【南京事件】便衣兵は右派の捏造3
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1234429607/

2 日出づる処の名無し 2009/03/24(火) 00:18:56 ID:dRMKaBPA
【社会】「小さい子なら誰でもよかった」無職の男（25）、小学生男児にわいせつ行為で逮捕 (09/03/23)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1237784198/

3 日出づる処の名無し 2009/03/24(火) 00:27:37 ID:5bTu7LcR
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1236860218/>992
言い訳はいいですから、
「８４～８７号の命令には連隊命令、戦闘詳報双方に記録が存在しますが？」
８４～８７号の命令が存在するという、「連隊命令」と「戦闘詳報」とは何なのかを明示しましょう。

>>995
｜歩兵第四十七連隊第二中隊が
｜>「クリーク」渡河及城壁攀登を援助すべき大隊命令
｜を受けていないなどと言われているのか？

とぼけられても困りますね。
「連番で記録された命令番号の間に《命令番号が付されない命令が存在すること》」
が証明されてしまったわけですね。

｜>984 >986で指摘されているように必要なのは「14時の命令が旅団及び連隊から発令された記録」なんだが？
｜「存在する」と主張するなら推測も願望も妄想も必要ないから記録を出して証明してみろ。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

4 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/24(火) 00:28:47 ID:5bTu7LcR
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1236860218/>986
>第一大隊を例にすると
>①旅団（旅団命令発令）→②連隊（旅団命令受領）→③連隊（連隊命令発令）【作命甲８４～８７号】→④大隊（連隊命令受領）【第一大隊戦闘詳報】
>となる。
>この場合③と④は対応しているので問題は無い。
>しかし14時の命令は
>①旅団（旅団命令発令）→②連隊（旅団命令受領）→③連隊（連隊命令発令）→④大隊（連隊命令受領）【捕虜は全部殺すべし】
>旅団命令でありながら①②③が不明。
>存在するのは④のみ。

【Ａ】③連隊（連隊命令発令）【作命甲８４～８７号】→④大隊（連隊命令受領）【第一大隊戦闘詳報】
【Ｂ】③連隊（連隊命令発令）→④大隊（連隊命令受領）【捕虜は全部殺すべし】

そして、否定派の主張によれば、「Ａの③は存在する。Ｂの③は存在しない」ということになります。したがって、Ｂは架空の命令であるというのでしょう。

■しかし、「Ａの③」を証明するのも、「Ｂの③」を証明するのも、ともに第一大隊戦闘詳報です。
したがって、第一大隊戦闘詳報において、
Ａの「③と④は対応しているので問題は無い」のであれば、
Ｂの「③と④は対応しているので問題は無い」ということになります。

同じように、第一大隊戦闘詳報上で対応しているというのに、Ａを肯定し、Ｂを否定するというわけですね。
これが、否定派のトンデモ論の実態です（哀）

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

5 日出づる処の名無し 2009/03/24(火) 00:53:22 ID:Te7tO2uV
南京では、組織的民間人虐殺はなかったんですね、ありがとうございます

6 日出づる処の名無し 2009/03/24(火) 01:00:54 ID:Te7tO2uV
>>4
仮にこの命令が正規なものであるとすると、捕虜殺害は命令書がないと出来ない行動と言うことになりますね
つまりこれ以外に肯定派が捕虜殺害があったという事象は、命令書が発見できない限り全部嘘と言うことになります

7 日出づる処の名無し sage 2009/03/24(火) 01:12:43 ID:MliEeTfO
民間人虐殺についてはK－Kをはじめとする肯定派は一向に示そうとしないよなぁｗ

オリジナルで立てるなら、少なくとも「南京大虐殺とは何か」ぐらい、定義を決めたらどうだ？w
民間人虐殺は結局のところ、「そんな事実はない」でいいのかい？w

たしか、「大量の質問をスルーしてはいけない」というのはK-K自身、>>1で言ってるしw
定義と民間人虐殺についてさんざん言われているんだから、自分の言ったことぐらい守って答えてくれよなｗ
妻でも都合のいい議論ばかりしているのはどうかと思うがねぇｗ
げらげらげらｗ

8 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/03/24(火) 01:15:15 ID:MliEeTfO
新しい本スレが立ちました。
以下、このスレは偽スレとして、そのまま放置で。

新スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】86次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237822940/

9 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/24(火) 06:05:55 ID:0tF4ouuQ
>>5
>南京では、組織的民間人虐殺はなかったんですね、ありがとうございます

南京大虐殺の組織的な民間人虐殺事例としては、夏淑琴さんのケースが上げられるでしょう。

ラーベ日記　1月29日（抄）
　マギーが八歳と四歳の少女を見つけた。親戚は十一人だったというが、残らず残忍な殺されかたをしていた。
近所の人々に救け出されるまでの十四日間、母親の亡骸のそばにいたという話だ。姉妹が家に残っていたわずかな米を炊いて、どうにか食いつないでいたという。
『南京の真実』P213

夏淑琴ケース
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

10 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/24(火) 06:07:29 ID:0tF4ouuQ
>>6
>仮にこの命令が正規なものであるとすると、捕虜殺害は命令書がないと出来ない行動と言うことになりますね
>つまりこれ以外に肯定派が捕虜殺害があったという事象は、命令書が発見できない限り全部嘘と言うことになります

なぜ、命令が正規なものだと、「捕虜殺害は命令書がないと出来ない行動」なくなるのですか？

否定派は、もう少し論理的に物事を見る力を養う必要があると思いますよ。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

11 日出づる処の名無し 2009/03/24(火) 06:12:52 ID:Te7tO2uV
>>10
命令しなくても部隊が勝手に出来る様なことは最初から命令しません
この命令の存在は、「捕虜殺害は部隊が勝手にやってはいけない」と
上層部が考えたことを示すのではないでしょうか
つまり同様な行動を行う際には、上層部の命令が出ているはずという結論となります

でも、これ以外命令がないと言うことは、他の部隊は捕虜殺害をしていないんでしょうね

12 日出づる処の名無し 2009/03/24(火) 06:44:10 ID:Te7tO2uV
>>9
>近所の人々に救け出されるまでの十四日間、母親の亡骸のそばにいたという話だ。
あれ？銃剣で3カ所も刺されたのに、母親の亡骸のそばにじっとしていたんですか
何か仮面ライダー的な改造でもされていたんですかね？

13 日出づる処の名無し 2009/03/24(火) 09:19:06 ID:y/rdtKCR
南京大虐殺をやらかした日本軍兵士は、中国人全員に往復ビンタされるべきだよね。

14 日出づる処の名無し sage 2009/03/24(火) 11:57:29 ID:WXctEof0
南京の真実/ジョンラーベ/講談社/1997　ページ124
十二月十七日（中略）軍政部の向かいにある防空壕のそばには中国兵の死体が三十体転がっている
（写真18）きのう、即決の軍事裁判によって銃殺されたのだ。日本兵たちは、町をかたづけはじめた。

日本軍は軍律審判を行っていますた、憲兵による軍民分離を行いマスタ。

無裁判処刑を行ったとするのは、かなり苦しくなってきたなｗ

15 日出づる処の名無し sage 2009/03/24(火) 12:00:34 ID:WXctEof0
>>9
米を炊いたら煙が出て居場所が分かるんだが？
南京一般家庭の主な燃料は石炭だよ。

16 738 sage 2009/03/24(火) 14:38:42 ID:tG3CrwRh
>>12
大けがしていたら動けないんじゃない？

17 日出づる処の名無し sage 2009/03/24(火) 15:50:10 ID:NR8N9uSI
>>16
14日も重傷
生きれないと思います…

18 日出づる処の名無し 2009/03/24(火) 21:39:34 ID:ukVcB//Y
南京大虐殺は東京裁判で確定済みなんですけど、何か？

19 日出づる処の名無し sage 2009/03/24(火) 22:59:28 ID:WXctEof0
南京の真実/ジョンラーベ/講談社/1997　ページ213
＞1月29日　（略）
＞マギーが八歳と四歳の少女を見つけてきた。親族は十一人だったというが、残らず残忍な殺されかたをしていた。
＞近所の人々に助け出されるまでの十四日間、母親の亡骸のそばにいたという話だ。
＞姉妹が家に残っていたわずかな米を炊いて、どうにか食いつないでいたという。

さっぱり訳が分かりません。委員長のラーベにマギーから連絡が入るまで一ヶ月も掛かるわけがありません。
日記の日時がおかしいのか？　それとも誰かが嘘を付いているのか？

20 日出づる処の名無し sage 2009/03/24(火) 23:03:08 ID:WXctEof0
この八歳の少女と言われている夏さんの証言では、被害は十二月に起きたことになっている。
誰が嘘を付いているんでしょうか？

君がこの証言のどこに嘘がある、と指摘してくれてもいいよ

22 日出づる処の名無し sage 2009/03/24(火) 23:30:17 ID:WXctEof0
>>21
自分で探せ（藁

23 日出づる処の名無し 2009/03/24(火) 23:36:06 ID:Te7tO2uV
しかしＫ－Ｋは自分でスレ立てて、いきなり逃走とは笑うしかないな

24 日出づる処の名無し sage 2009/03/24(火) 23:39:32 ID:fKd8TGLQ
韓国まけたから、やけ酒だろ。

26 日出づる処の名無し sage 2009/03/24(火) 23:40:44 ID:fKd8TGLQ
ID:VPwDOY96
なにが言いたいのかわかりません。自分のブログに日記でも書いてろ。

だいぶ言葉づかいがよろしくなったけど、プログラム更新でもしたの？ｗ

28 日出づる処の名無し sage 2009/03/25(水) 00:02:35 ID:WXctEof0
>>25
すぐにおかしいと気がついたんだが、
社会を知らないヒキコには無理だろうなあｗ

東中野センセがなにを出来なかったのかは知らんけど、
＞この八歳の少女と言われている夏さんの証言では、被害は十二月に起きたことになっている。
＞誰が嘘を付いているんでしょうか？

30 日出づる処の名無し sage 2009/03/25(水) 00:28:20 ID:h5oXU5Dw
>>29
ほんとに気がつかないの？

32 日出づる処の名無し 2009/03/25(水) 12:49:26 ID:87S7P1Dt
夏淑琴ケースは、裁判所も事実を認めて、東中野は負けたわけだが、否定派はこの事実から逃げているってことね。

33 日出づる処の名無し sage 2009/03/25(水) 14:05:12 ID:svc6HbLr
東史郎ケースは、最高裁判所も事実を認めて、東史郎は負けたわけだが、肯定派はこの事実から逃げているってことね。

34 日出づる処の名無し 2009/03/25(水) 14:34:48 ID:87S7P1Dt
はぁ？
この場で、東史郎については議論になどなってないんだが？
否定派は口惜しくて、つい脊椎反射してしまったのだろうなw

35 日出づる処の名無し sage 2009/03/25(水) 16:50:33 ID:weBl48Di
民事裁判の判決と南京大虐殺が何か関係あるとでも？
夏淑琴の裁判で南京大虐殺がどのように認められたか説明できるのかよｗ

805　参考資料
　だから解説文も含めるんだよ。
資料51
添付書類
一九三八年二月一〇日付南京分館報告（文書番号二七二二／一一一三／三八）に添付

（九）一二月一三日、約三〇人の兵士が、南京の南東部にある新路口五番地の中国人の家にやってきて、なかに入れろと要求した。戸は馬というイスラム教徒の家主によって開けられた。
兵士はただちにかれを拳銃で撃ち殺し、馬が死んだ後、兵士の前に跪いて他の者を殺さないように懇願した夏氏を撃ち殺した。馬夫人がどうして夫を殺したのか問うと、かれらは彼女も撃
ち殺した。夏夫人は、一歳になる自分の赤ん坊と客広間のテーブルの下に隠れていたが、そこから引きずり出された。彼女は、一人か、あるいは複数の男によって着衣を剥がされ強姦さ
れた後、胸を銃剣で刺され、膣に瓶を押し込まれた。赤ん坊は銃剣で刺殺された。何人かの兵士が隣の部屋に踏み込むと、そこには夏夫人の七六歳と七四歳になる両親と、一六歳と一
四歳になる二人の娘がいた。かれらが少女を強姦しようとしたので、祖母は彼女たちを守ろうとした。兵士は祖母を拳銃で撃ち殺した。妻の死体にしがみついた祖父も殺された。二人の少女
は服を脱がされ、年上の方が二、三人に、年下の方が三人に強姦された。その後、年上の少女は刺殺され、膣に杖が押し込まれた。年下の少女も銃剣で突かれたが、姉と母に加えられた
ようなひどい仕打ちは免れた。さらに兵士たちは、部屋にいたもう一人の七、八歳になる妹を銃剣で刺した。この家で最後の殺人の犠牲者は、四歳と二歳になる馬氏の二人の子どもであっ
た。年上の方は銃剣で刺され、年下の方は刀で頭を切り裂かれた。傷を負った八歳の少女は、母の死体が横たわる隣の部屋まで這って行った。彼女は、逃げて無事だった四歳の妹と一四
日間そこに居続けた。二人の子どもは、ふやけた米と、米を炊いたとき鍋についたコゲを食べて暮らした。撮影者は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し、いくつか細かな点で近所の
人や親戚の話と照合し、修正した。この子が言うには、兵士たちは毎日やってきて、家から物を持って行ったが、二人の子どもは古シーツの下に隠れていたので発見されなかった。
　このような恐ろしいことが起こり始めると、近所の人はみな、難民区へ避難した。一四日後、フィルムに映った老女が近所に戻り、二人の子どもを見つけた。彼女が撮影者〔の私〕を、死体
が後に持ち去られた広々とした場所を案内してくれた。
　彼女と夏氏の兄、さらには八歳の少女に問いただすことによって、この惨劇に関する明確な知識が得られた。このフィルムは、同じころに殺害された人の屍の群に横たわる一六歳と一四
歳の少女の死体を映し出している。夏夫人と彼女の赤ん坊は最後に映し出される。

37 名無し sage 2009/03/25(水) 17:52:31 ID:FaM+V0ng
＞36について
上記の資料が一番の原点。
マギー牧師が何時この少女から聞いたのか分からない。
これらの全体の時系列が分かれば良いのだが。

マギー牧師が証言を編集していることがわかる。
8歳の少女はこのフィルムでは映っていない！！
難民区（＝安全区？）が安全なのも分かる。

38 日出づる処の名無し 2009/03/25(水) 19:31:03 ID:87S7P1Dt
>>35
誰が裁判で、南京大虐殺が認定されたと言ったんだ？
わざわざ夏淑琴ケースと書いただろうが。

39 日出づる処の名無し sage 2009/03/25(水) 22:02:01 ID:h5oXU5Dw
>>31
やっぱり頭悪すぎだなあｗ

被害日時は12月13日、近所のおばさんが見つけたのは14日後の12月27日前後。
この時点で3カ所の刀剣傷を負った8歳の少女は、安全区唯一の病院である鼓楼病院
に担ぎ込まれることになったはず。マギーが被害現場を撮影したのが翌1月26日。
マギーは一月間も何をしていたのだ？　ラーベがマギーから話を聞いたのは1月30日。

ラーベの日記に書かれている市民殺害で人数が一番多いのがこの新路口事件の14人。
城内で市民の大量殺害があったならば、なぜこの事件が最大被害人数になるんだ？

>被害日時は12月13日、近所のおばさんが見つけたのは14日後の12月27日前後。
>この時点で3カ所の刀剣傷を負った8歳の少女は、安全区唯一の病院である鼓楼病院
>に担ぎ込まれることになったはず。マギーが被害現場を撮影したのが翌1月26日。
>マギーは一月間も何をしていたのだ？　ラーベがマギーから話を聞いたのは1月30日。

ありがとう。
少し時系列が分かりました。
マギーの解説の部分以外で、病院等での8歳の少女が映ったフィルム等はあるのですか？
もし知っていられるな教えて下さい。

41 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 07:07:47 ID:zwce1V6E
>>39
単に、一つの虐殺事件として被害者数が大きいというだけの話。

潜在的なものを考えるなら、被害者一人の事件が十万件あれば、市民被害者数は十万になる。

42 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 07:14:00 ID:o7OEFc3J
>>41
君は馬鹿だね

43 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 10:49:00 ID:zwce1V6E
>>42
アホウヨの回答不能の時のエラーメッセージ
｢馬鹿だね｣

44 日出づる処の名無し sage 2009/03/26(木) 11:13:33 ID:ViTcioLX
>>41
10万件というと、２０００人の警備兵は一人当たり５０件の犯行を繰り返したことになる。

45 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 13:51:12 ID:o7OEFc3J
>>43
君のレスがアホ丸出しなんで呆れらだけだよ。例えば同一地区で同じ日に事件を起こしたら、普通まとめて記述されるよね
「○○日、△△地区で□□人殺された」これを全部避けることができて初めて君の論が成立するんだよ
しかも中国の家族は７，８人当たり前だから２家族襲うのがギリギリだし場合によっては一家族で打ち止めって事もある。
普通の通行人だって１０人以上の団体を殺害する時には人数を確かめてから虐殺しないといけないし、
予め今日は何地区でどの部隊が何人殺すとか綿密に計画立てないと破綻する

こんな制限でどうやったら１０万人殺せるのかな？また、なんでこんな不可解なルールで虐殺しないといけないの？

46 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 13:55:09 ID:1X/aeX1L
当時の日本軍兵士は総宅間守状態だったからね。

47 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 14:02:06 ID:AZRJLBsX
現地ガイド曰く
『当時南京にいた兵士が10万人』
『住んでいた住民が10万人』
『他の戦地から逃げてきた兵士が10万人』
『これが皆殺された』
『８～80才の女性がレイプされた』

48 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 14:07:52 ID:3LGCnbi9
俺も修学旅行で南京に行って、南京大虐殺の遺族に謝罪の作文書かされたよ。
なんで先人達の悪行を我々が謝罪しないといけないんだ
と思っていたけど、作文読んでいる際に情が移って泣いたよ。

49 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 15:22:25 ID:1Ja4zEVO
本来なら実際の加害者である元日本軍兵士が行くべきなのにね。

50 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 15:39:35 ID:1oOUlfrT
右翼とか日本軍兵士には、反省という言葉は頭の辞書にはないからな。

52 日出づる処の名無し sage 2009/03/26(木) 16:14:33 ID:8DTWwA9P
>>50
とりあえずお前が自分の親なり爺なりの犯罪をシナに行って詫びてこい。

53 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 16:24:26 ID:j84TQab5
俺は修学旅行ですでに謝罪済みだけどな。
本当に行かないといけない人は絶対行かないよな？

55 日出づる処の名無し sage 2009/03/26(木) 18:30:48 ID:8DTWwA9P
>>53
ん？まだシナと頭の悪いそのシンパは納得してないんじゃないか？
お前の様な犯罪者の血筋は相手が納得する迄詫びて来い。
そん時は俺のじいさんを巻き込まない様、お前のじいさん個人の犯罪として詫びろよ。んで、そのまま帰って来なくていいからな。

56 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 18:38:04 ID:OMVgLgDc
韓国人が修学旅行で南京に行くわけないだろ。右翼はすげえ妄想癖だな。

57 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 18:43:06 ID:ZIjh1SqU
確かに、南京大虐殺した極悪非道残忍な日本軍兵士を見ていると、
おまえらは宅間守かって、突っ込み入れたくなるよね。

58 日出づる処の名無し sage 2009/03/26(木) 18:43:43 ID:8DTWwA9P
>>56
お前も自分のじいさんの個人犯罪をシナに行って詫びて来ていいぞ

59 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 18:54:03 ID:ZIjh1SqU
確かにうちのじいちゃんは、中国侵入して悪いことばかりしていたけどね。
毎日強姦ばかりやっていたことを自慢げに良く語っていた。

60 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 18:58:01 ID:A4qnuT8H
本来なら、日本軍兵士は中国人全員に往復ビンタされるべきだよね。

61 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 19:00:47 ID:6rg3UvZo
中国人だけでいいのか？侵略した他のアジア数十ヶ国はいいのか？

62 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 19:05:08 ID:cqveAgrS
沖縄の人たちも日本軍に虐殺されまくったんだから、沖縄の人たちも入れていいんじゃ？

63 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 19:20:27 ID:6X78Nn/P
広島や長崎の人たちも、日本軍兵士のせいで原爆落とされたようなもんだから、
彼等も含めるべきだろ。

64 日出づる処の名無し sage 2009/03/26(木) 19:50:28 ID:tzD4pHeo
日本が軍事大国になって中国その他に進出したのは、鎖国を破ったせいだから、一番悪いのはペリーって事でOK(笑)

65 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/26(木) 20:04:00 ID:UIRSmdGV
南京大虐殺というのは、南京陥落時に７万人以上の捕獲捕虜を数日間で殺害したことが中核的出来事です。

日本軍が軍の組織として行なった集団的な捕虜の殺害行為です。

66 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 20:19:55 ID:AZRJLBsX
記念館の壁は赤だった。
日本語で映像を流していた。
次々と証言者が現れ、『ここで○○人が殺された』と話し、
『これらの犠牲者を合計すると３０万人となります』としめていた。
一番僕の心に残った展示物は余りにも生々しい真っ赤な血の着いたジャンパーだ。
新しく改築されたらしいが、どうなっているのだろう･･･。

67 名無し sage 2009/03/26(木) 20:27:02 ID:n9ENYxK8
>>66
>日本語で映像を流していた。
>次々と証言者が現れ、『ここで○○人が殺された』と話し、
>『これらの犠牲者を合計すると３０万人となります』としめていた。
>一番僕の心に残った展示物は余りにも生々しい真っ赤な血の着いたジャンパーだ。

スマイスによれば南京の人口は南京陥落時で20万人～25万人である。

68 日出づる処の名無し 2009/03/26(木) 20:40:55 ID:wAyx3Bka
肯定派はみんな、詫びて死ねばいいと思うよ。さあ死ね。

69 名無し sage 2009/03/26(木) 21:32:39 ID:n9ENYxK8
>>68さん
>肯定派はみんな、詫びて死ねばいいと思うよ。さあ死ね。

もし死ねば、南京虐殺の民間人の犠牲者が増えるからゆるしてあげて。

70 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 02:24:34 ID:jhuokSuh
>>11
>命令しなくても部隊が勝手に出来る様なことは最初から命令しません

そのような話は聞いた事がありませんが？
そういう事実があるのでしたら、論証した上で、根拠とすべきでしょう。
単なる思いこみを「根拠」にしても、何ら意味のある論拠とはなりません。

>この命令の存在は、「捕虜殺害は部隊が勝手にやってはいけない」と
>上層部が考えたことを示すのではないでしょうか
>つまり同様な行動を行う際には、上層部の命令が出ているはずという結論となります

改めて捕虜殺害を促した、もしくは迅速な実行を求めた、と考えることも出来るでしょう。
ただ、状況を考えると、大隊が連隊に対して、捕獲した捕虜の処置の方法を尋ね、それが連隊から旅団まで上がり、その結果として、捕虜殺害命令が下達されたと考えるべきだと思われます。
だからこそ、殺害方法について「～如何」という書き方になっているわけです。

>でも、これ以外命令がないと言うことは、他の部隊は捕虜殺害をしていないんでしょうね

おそらく、旅団レベルにおいて、捕虜を殺害するということは、周知されていたのではないかと考えられます。
例えば、第114師団の第十軍ではない、上海派遣軍の第16師団においても、捕虜は殺害する方針であることが、師団長の日記より確認が取れています（中島今朝後日記）。
その他、南京大虐殺における捕虜殺害に関しては、多くの部隊で行われたことが認められています。
ということは、第十軍と上海派遣軍を統括していた中支那方面軍として組織的に、捕虜殺害の方針が採られていたと考えるべきでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

71 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 02:40:02 ID:/7VsVJJL
>>37
＞36について
上記の資料が一番の原点。

>マギー牧師が何時この少女から聞いたのか分からない。
>これらの全体の時系列が分かれば良いのだが。

おそらく、マギーが聞き取りに言ったのは、38年1月26日です（フォスター　夫人への手紙　１月２６日より）。

人が記憶を頼りに行うことですから、齟齬が生じるのは当然でしょう。
当時の欧米人の日記に書かれているマギーからの話も、それぞれ、微妙に内容に異動があります。
特に、戦時の混乱期では、伝言ゲーム状態となるやむ得ないことですよ。

いずれにせよ、「うそを付いている」というには、根拠が乏しすぎますね（というかほとんどないというか…）。
東中野元被告は、それで名誉毀損を認定され、出版社とあわせて４００万円の賠償支払い命令を受けたわけです。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

72 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 02:40:55 ID:/7VsVJJL
>>67
>スマイスによれば南京の人口は南京陥落時で20万人～25万人である。

それが実態を正確に表したものであるという根拠は存在しませんね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

73 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 03:15:00 ID:cnO9BNNy
『証言』とうたっているものに対して
齟齬が生じたり、『配慮』で編集したり。そんなものを『証言』と認めろと？

74 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 03:47:40 ID:csUPTm1B
>>70
>おそらく、旅団レベルにおいて、捕虜を殺害するということは、周知されていたのではないかと考えられます。
あなたの憶測であり、全く証拠はありませんよね。第一周知させる為には命令なり通達が必要です
全ての部隊に行き和たっとならば、全ての戦闘詳報などに触れられていないのは極めて不自然ですね

>改めて捕虜殺害を促した、もしくは迅速な実行を求めた、と考えることも出来るでしょう。
命令にそれを思わせる記述でもあるんですか？第一何に対して「改めて」なんでしょうか
コレに先行する命令書なり、以前から捕虜殺害をしていたとでも言いたいのですか？
それでも以前から日常的だとすれば、命令が出たこと自体が不自然ですね

捕虜殺害命令の存在と、命令無しで実行したとする記述はお互いに矛盾しますので
どちらかが間違いと認めるべきですよ

75 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 03:53:19 ID:csUPTm1B
>>72
25万＋10万とか20万人いた根拠は全くありませんよね。それに比べたら食料を20万人分用意したことは十二分な根拠と言えるでしょう
それとも南京陥落時に、4，50万程度の民間人が居たという根拠となる資料は発見されたのでしょうか？

76 名無し sage 2009/03/27(金) 05:05:21 ID:RiHLEn8M
>>71さん
>おそらく、マギーが聞き取りに言ったのは、38年1月26日です（フォスター　夫人への手紙　１月２６日より）。
>

8歳の少女のことを他の第三者が言及しているところはないのですね。

親戚等でなくて。他の第三者が言及しているのはマギー牧師のこの解説の部分だけ

77 名無し sage 2009/03/27(金) 05:23:39 ID:RiHLEn8M
>>71さん
>>難民区（＝安全区？）が安全なのも分かる。
>
>比較の問題でしょう。

78 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 08:06:48 ID:hzcvA+Fp
>>73
>『証言』とうたっているものに対して
>齟齬が生じたり、『配慮』で編集したり。そんなものを『証言』と認めろと？

７０年以上も前の出来事についての証言に齟齬が生じない方がおかしいと思いますが？
否定派は、李秀英裁判や夏淑琴裁判で、そういう齟齬を攻撃したわけですが認められませんでした。それが現実です。

>>74
>あなたの憶測であり、全く証拠はありませんよね。第一周知させる為には命令なり通達が必要です

捕虜殺害が方針化していたことは、中島今朝吾日記で証明されています。
その他、事実として、捕虜殺害が行われています（第３３連隊戦闘詳報、第６６連隊第一大隊戦闘詳報など）。
また、証言としても、捕虜殺害命令は確認されています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html#tanakaj

そうすると、必ずしも周知させるのに「命令なり通達が必要」ではなかったことになりますね。

>命令にそれを思わせる記述でもあるんですか？第一何に対して「改めて」なんでしょうか

>>11での指摘が、ほかの可能性がないことから導きだされた指摘であるので、他の可能性があることを指摘しているわけです。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

79 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 08:08:34 ID:hzcvA+Fp
>>75
>25万＋10万とか20万人いた根拠は全くありませんよね。それに比べたら食料を20万人分用意したことは十二分な根拠と言えるでしょう

国際委員会は、「食料を20万人分用意したこと」はありませんので、根拠になりません。

どうぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm#14

>8歳の少女のことを他の第三者が言及しているところはないのですね。
>親戚等でなくて。他の第三者が言及しているのはマギー牧師のこの解説の部分だけですか？

>>77
>ここはあなたのはぐらかしです。
>この安全区のおかげで20万人もの人が無事だったのに！！

安全区で、虐殺、強姦、暴行、略奪が存在しなかったとでも言うのでしょうか？
安全区も危険であった、しかし、安全区外よりはましだった、という比較の問題です。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

80 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/27(金) 08:53:56 ID:ffm4yOvj
コピペサービス

「両角大佐手記」は終戦時少佐、陥落時山砲隊少尉、後の戦友会会長、慰霊祭委員長、戦友会名簿作成者である平林貞治氏と、福島民友新聞の論説主幹を後に勤める阿部輝郎氏による捏造歴史書です。
この捏造歴史書に沿って「郷土部隊戦記」はかかれ福田氏、両角氏の序言があるのです。
そのころから南京の否定という歴史の捏造は行なわれているのです。

81 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/27(金) 08:55:58 ID:ffm4yOvj
コピペサービス

１９８４年の栗原証言を１９３７年当時の陣中日誌で証明したのが小野賢二氏などの「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」なのです。

これと１９６２年作成の「両角大佐手記」は史実派にとっては重要な資料です。

１９６１年ころから「郷土部隊戦史」の記事が各地方新聞に連載されます。
この本の序言は福田篤安防衛庁長官、両角業作元陸軍中将です。
この本で使われた捏造資料が「両角大佐手記」です。
その本の中で「大虐殺まどまったく無かった」と書かれています。

私の父は二人ともそれなりに知っていた人だったので（普通の人なら遠慮するのですが）平気で話しただけです。

82 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 09:07:38 ID:yWUMDjrk
そもそも、南京大虐殺記念館って、日本が建設したんだけどね。
それでいて南京大虐殺はなかったなんか言ってるとあほ丸出し。

83 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 10:31:33 ID:csUPTm1B
>>78
中島日記の「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ片端ヨリ之ヲ片付クルココトナシ」が根拠ならば
捕虜殺害じゃなくて、捕虜自体を取らないという方針でしょ
ところが全部隊にて捕虜はバンバン取っているわけだから、この方針自体が周知されていないと言うことが判る

だから捕虜殺害命令を出すとしたら、全部隊に命令を出す必要があり、それが見つからないんだから
第一大隊戦闘詳報は改変があった疑いが強いと結論付けされるな

しかし「捕虜を取らない」を「捕虜殺害方針」とか酷いすり替えだね。もっと誠実に議論ができないものですか

84 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 11:22:05 ID:DuIhlcbC
>>79
K-Kは、日時の問題は、スルーか？

夏さんは、被害日時を１２月のある日としか言っていない。つまり１２月１３日はマギーが言っているだけ。
またマギー以外の日記の記述は伝聞のみ。
１２月１３日　１４日経過　１２月２７日救出、１月２６日マギー撮影
マギーはこの間は何をしていたんだ？　
現場を保存するための撮影なら事態を聞きつけたら真っ先に撮影をしないか？

85 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 13:45:57 ID:8/qjKtby
>>83
>中島日記の「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ片端ヨリ之ヲ片付クルココトナシ」が根拠ならば
>捕虜殺害じゃなくて、捕虜自体を取らないという方針でしょ
>ところが全部隊にて捕虜はバンバン取っているわけだから、この方針自体が周知されていないと言うことが判る

中島日記の
「片端ヨリ之ヲ片付クルココトナシ」
「此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり」
からすれば、捕虜殺害方針であることは間違いないでしょう。
ただし、この方針が末端の部隊まで行き渡っていたか、または、完全に遵守されうるだけでの拘束力があったなどは不明です。

>だから捕虜殺害命令を出すとしたら、全部隊に命令を出す必要があり、それが見つからないんだから
>第一大隊戦闘詳報は改変があった疑いが強いと結論付けされるな

この捕虜殺害方針の拘束力がどの程度あったかは分かりませんが、第６６連隊第一大隊のみならず、
第１６師団、第９師団、第６師団、第３師団、山田支隊など、南京攻略戰にかかわった主要部隊の多くが捕虜を殺害しています。
とすると、第６６連隊第一大隊の行動も、突出した行動とはいえないでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

86 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 13:47:00 ID:8/qjKtby
>>84
>夏さんは、被害日時を１２月のある日としか言っていない。つまり１２月１３日はマギーが言っているだけ。

こちらで、夏淑琴さんは、１２月１３日と明言していますよ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm#01

夏さんが言うには、年をとると、細かいことを言うのが面倒なそうです（笑）。

>１２月１３日　１４日経過　１２月２７日救出、１月２６日マギー撮影
マギーはこの間は何をしていたんだ？　
>現場を保存するための撮影なら事態を聞きつけたら真っ先に撮影をしないか？
マギーが聞いたのが１月２６日近辺なのではないでしょうかね。
見聞した虐殺行為を国際委員会に報告する義務があったわけではありませんので、国際委員会で察知した虐殺事件は、ほんの一握りであり、かつ、時間的経過したものも多かったでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

87 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 14:04:08 ID:csUPTm1B
>>85
「「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ」を何故無視するのですか？捕虜を取っている以上この方針が周知されていないのは明らかでしょ
それとも「アレは捕虜じゃない」とでも主張したいのですか？それならそうで構わないが（笑）

88 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 14:10:42 ID:onQYDDkZ
>>87
>「「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ」を何故無視するのですか？捕虜を取っている以上この方針が周知されていないのは明らかでしょ

すでに指摘したとおり、捕虜を殺害した事例が多数存在する以上、この方針がある一定の役割を果たしていたと考えるのが妥当でしょう。

つらい現実でも直視しなければ、歴史は見えてきませんよ（笑）。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

89 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 14:17:50 ID:+/yvb4H1
>>87
日本が正式に宣戦布告してはじめた戦争ではないので、日中戦争の初期に戦時法の取扱いに関しては
大本営として首尾一貫した統一的方針がまだ無かったという事だろうね。
そんな中で中島師団長麾下の１６師団では、捕虜は全部殺せという命令が出ていたという事だろうね。

90 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 14:19:33 ID:csUPTm1B
>>88
捕虜を取ること自体が方針と矛盾していると指摘しているんだが
方針通りなら相手の投降を許さずに攻撃継続が正しい行動です
だから方針は周知されていないことは明らかであり、別の命令が必要になりますね

91 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 14:27:56 ID:/7VsVJJL
>>90
>捕虜を取ること自体が方針と矛盾していると指摘しているんだが
>方針通りなら相手の投降を許さずに攻撃継続が正しい行動です

現実に捕虜としているが、戦時捕虜の権利を守らずに殺害していることから考えるならば、「捕虜ハセヌ方針」というのは正式な捕虜（ＰＯＷ）にはしない方針だったと考えられます。
一時的に捕獲することを否定しているとも思えませんし、戦場においてその様な危険なことをするとも考えられませんね。

>だから方針は周知されていないことは明らかであり、別の命令が必要になりますね

すでに指摘したとおり、捕虜を殺害した事例が多数存在する以上、この方針がある一定の役割を果たしていたと考えるのが妥当でしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

92 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 14:36:10 ID:csUPTm1B
>>91
君がどう考えるかは自由だが現実には捕虜を取っているし、全員殺しているわけでもない
どう考えても方針は周知されていないだろ

あと議論の出発点を完全に無視しているよね。虐殺命令が事実ならば、他の事件では命令がないのが不自然だと言う話だろ
「他の部隊では命令無しに何故捕虜を殺したのか」と言う問いに対して「捕虜は殺されているだろ」じゃお話にならないわ

93 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 15:07:10 ID:csUPTm1B
>>91
あと、捕虜は採らぬ方針が周知されていたとすると、捕虜収容所の存在はどう説明するんだ？
捕虜取らないのならそんなところに金も人員も割くわけ無いだろうが

94 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 16:54:20 ID:DuIhlcbC
>>86
またもや解説部分じゃないか。夏自身の言葉かどうか分からない。
＞夏さんが言うには、年をとると、細かいことを言うのが面倒なそうです。
なるほど、夏は裁判はそう言う態度で臨んだ訳ね。まあこういったかどうかソース希望。
というより裁判所提出の資料で嘘を言うと偽証罪に問われるからじゃないのか？

マギーより鼓楼病院のウイルソンが先に８歳の少女の存在を知ったはずなのに
事態の発端がマギーなんだ？
近所のおばさんはが病院に連れて行った時点でおばさんが看護婦なり医者に事の顛末を話すだろう。

95 名無し sage 2009/03/27(金) 18:15:21 ID:RiHLEn8M
>>79さん
>安全区で、虐殺、強姦、暴行、略奪が存在しなかったとでも言うのでしょうか？

96 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 19:05:15 ID:c3FFBupW
日本軍は捕虜を移送中の飛行機から落としたり、えげつないことばかりやったからね。

97 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 19:39:05 ID:PK48Nd74
>>96
＞日本軍は捕虜を移送中の飛行機から落としたり、えげつないことばかりやったからね。
ソースよろ
捕虜ごときをわざわざ乗せて飛ばす余裕はありません(笑)

98 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 19:46:23 ID:DuIhlcbC
肯定派は妄想に耽るしか方法が無くなったのか？（藁

99 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 20:01:36 ID:csUPTm1B
>>94
しかし奴らは、銃剣突き刺し婆がニセモノだと認めたら、マギーの矛盾を説明できるのに
何故かそれをやらないんだよね。否定派だって、事件そのものを否定するだけの材料など
持ち合わせていないのだから。
「中国様の出す証拠は絶対正しい」とでも洗脳されているんだろうか？

100 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 20:50:39 ID:qr7bJphI
>>91
>現実に捕虜としているが、戦時捕虜の権利を守らずに殺害していることから考えるならば、「捕虜ハセヌ方針」というのは正式な捕虜（ＰＯＷ）にはしない方針だったと考えられます。

肯定派の脳内妄想では現実も改変されるらしい。
「捕虜ハセヌ方針」という中島今朝吾中将は第16師団の師団長。
佐々木到一少将は第16師団歩兵30旅団の旅団長。
歩兵30旅団は歩兵33連隊と歩兵38連隊から構成される。
中島今朝吾中将隷下の第１６師団第３０旅団第３８連隊の戦闘詳報。

南京戦史資料集P594
歩兵38連隊戦闘詳報　附表第3　戦闘詳報12号附表（要約）
昭和12年12月14日
俘虜
将校　７０
准士官、下士官兵　７１３０
（注　捕獲兵器ついては省略した）
備考
１、俘虜７２００名は、第10中隊僥化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが14日午前8時30分頃数千名の敵、白旗を掲げて前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。

「捕虜ハセヌ方針」のはずなのに俘虜７２００名を武装解除し南京に護送。

101 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 21:01:55 ID:yCv9dJpB
>>92
>君がどう考えるかは自由だが現実には捕虜を取っているし、全員殺しているわけでもない
>どう考えても方針は周知されていないだろ

すでに指摘したとおり、捕虜を殺害した事例が多数存在する以上、この方針がある一定の役割を果たしていたと考えるのが妥当でしょう。

>あと議論の出発点を完全に無視しているよね。虐殺命令が事実ならば、他の事件では命令がないのが不自然だと言う話だろ

中島日記のケースを見てもわかるように、この方針を命令化するか否かは、その部隊の裁量に任されていたのでしょう。
たとえば、第３師団では、師団会報として「爾後捕虜兵は一応調査の上各隊に於いて厳重に処分すること」が伝えられています（第68連隊第3大隊陣中日誌）。
さまざまなケースがあったわけですね。

>「他の部隊では命令無しに何故捕虜を殺したのか」と言う問いに対して「捕虜は殺されているだろ」じゃお話にならないわ

事実として広範囲の部隊で捕虜殺害が行われたわけですから、それを統括する命令ないしは方針が存在したことを疑うのが自然でしょう。

>>93
>あと、捕虜は採らぬ方針が周知されていたとすると、捕虜収容所の存在はどう説明するんだ？

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

102 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 21:03:09 ID:yCv9dJpB
>>94
>またもや解説部分じゃないか。夏自身の言葉かどうか分からない。

解説ではなく、証言をまとめたものですよ。
ご不満でしたら、ゆうさんのＨＰで12月13日と明言している証言が掲載されていますので、そちらをご覧くださいね。
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html

>なるほど、夏は裁判はそう言う態度で臨んだ訳ね。まあこういったかどうかソース希望。

>事態の発端がマギーなんだ？
>近所のおばさんはが病院に連れて行った時点でおばさんが看護婦なり医者に事の顛末を話すだろう。

夏さんは、救出した老人堂によって保護されたのであって、その老人堂で傷の手当ても受けたとのことですよ。

>>95
>安全区での日本軍による虐殺は何人ですか？
>中国政府の虐殺の定義南京陥落から6週間で。

統計が取られていませんので知りませんが、欧米人の記録からもその事実は確認できますね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

103 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 21:14:15 ID:csUPTm1B
>>101
>方針が変更となっただけでしょうね
ぷっ

104 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 21:16:37 ID:csUPTm1B
方針が変更になった命令書は何時出して貰えるんでしょうかね？

105 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 21:29:16 ID:7bX5wdNA
>>93
＞あと、捕虜は採らぬ方針が周知されていたとすると、捕虜収容所の存在はどう説明するんだ？

捕虜ハセヌ方針を、捕虜を捕らない事と考えているようだがそれが間違い。
“捕虜にしない”とは、武装解除後追放する事だけではなく処刑も含まれる。
各部隊で敵拘束兵の無裁判大量処刑が実際行われているんだから、逆に方針が徹底されて
いたとも言える。不徹底な部分もあっただろうから、その分が捕虜収容所にまわったと
考えると辻褄は合うんだけどｗ
否定派の言ってる事は推測に過ぎない。推測で議論していいなら、同じく推測で反駁
もできるわなｗ

106 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 21:32:57 ID:vC/cyJTp
Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集みたいなねつ造屋の屑って
中国共産党に魂を売り渡した売国奴だから
日本の敵なんで容赦しないで正体つきとめて
社会的に抹殺したらいいよ

107 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 21:33:34 ID:DuIhlcbC
>>102
人が聞いた話と裁判所に提出した書面のどちらが信頼性がある？　ホント馬鹿だなあｗ

南京大虐殺と「百人斬り競争」の全貌　P206　〈資料〉夏訴訟・東京地方裁判所御中夏淑琴
　私は夏淑琴といいます。一九二九年五月五日の生まれで、今年は七八歳です。
　一九三七年当時、私は八歳でした。私たちの家は南京市の新路口五号に住んでいました。一二月のある日、大勢の日本の兵隊がいきなり私たちの家に入ってきました。私の家族は九人のうち七人が殺されました。
　私は姉二人と妹一人と一緒で、祖父母が私たち四人を、布団の下に隠してくれましたが、日本の兵隊は、私たちが隠れていた布団を剥ぎ取りました。
　二人の姉を連れ出そうとした時に、私は怖くて大声で叫びました。そして刺されました。左肩と左脇と背中の三ヵ所を刺されました。私は気絶しましたが、気がついたら二人の姉が無残に殺されました。下の姉はベッドの
上で、上の姉は、テーブルの上で死んでいました。下半身には衣服もありませんでした。母と末の妹もむごい姿で死んでいました。末の妹はまだ赤ん坊なのに、地面に叩きつけられて死んでいました。私と四歳の妹だけが生
き残りました。
　こうして一日のうちに、私たち一家九人のうち七人が殺されました。隣りに住んでいた一家四人も全員殺されました。一三人のうちに一一人が殺されたのです。私はまだ八歳で、妹もまだ四歳でした。私は銃剣で刺された
痛みに耐えながら、妹と二人で隠れていました。こうして私と妹が生き残って孤児となりました。
　その後、近所の人に見つけられました。やがて母方のおじさん（母の弟）が私たち二人を引き取ってくれました。しかし、おじさんの家にも三人の子供がいたので、私と妹を入れると五人の子供を養うことができず、私だ
けを引き取って、妹を孤児院に預けることになりました。
　おじさんの家で、私は三人の従兄弟たちの子守をしながら家事を手伝い、真冬でも洗濯をしました。たくさんの衣類の洗濯をすると、腕が棒のように固くなり、筋肉も痛くなるほどでした。冬は野菜を掘りに行ったとき、
指の先まですり減って変形してしまい、今も治りません。
　二一歳のときからは、野菜売りのおじさんの仕事を手伝うようになりました。それだけでなく、よその家でも洗濯や子守などの家事を手伝いました。
　このようにして、生活のためにどんなに汚くきつい仕事でもやりこなし、やっと生き延びてきたのです。
　私は何とか生きてきて、中国では平穏な暮らしを過ごしてきました。しかし、その平穏な暮らしを今回のことで突然壊されたのです。
　松村俊夫と東中野修道が彼らの本のなかで、私はニセモノの証言者だと決め付けられました。私は自分の権利と人格を守るために、中国の弁護士にお願いして、中国国内で裁判を起こすことにしました。
　しかしこれまで四回の裁判には、日本の被告らはいずれも出頭せず、私は中国で彼らと法廷での対決ができませんでした。ところが、私が提訴した裁判がまだ途中だったのに、こんど逆に私のほうが、東中野らによって日
本の裁判所で訴えられたのでした。私はそれに対して強く憤りを感じて、それなら日本の法廷で彼らと対決しようと思い、こうして日本にやってきました。
　私は松村俊夫と東中野修道のどちらも一面識もありませんが、しかし、私の中国での平凡な生活を彼らによって壊されました。そこで私は日本で彼らと対決しようと決意して、日本の弁護士にもついてもらったのです。
　私がニセの証言者だと、彼らに何の根拠もなく書き立てられました。彼らは中国では被告なのに、中国に来ないので、私の方から日本の法廷に出向いてきたのです。私の願いは日本の裁判官の皆さんに、正義と公平を取り
戻して頂きたいことです。
　私が日本に来たのはこれで三度目ですが、今回は自分の名誉を守るため、そして真の日中友好を叶えるためにやってきました。長い間ずっと泣いてきたので、私の目はもう満足に見えなくなりました。どうか私の願いを、
日本の裁判所に叶えていただきたいです。
　どうもありがとうございます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
二〇〇六年六月三〇日

108 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 21:37:07 ID:vC/cyJTp
>>107
うわ！東京裁判で全く持って信ぴょう性なしっていわれた
夏の証言を書きやがったよｗ

109 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 21:39:27 ID:vC/cyJTp
南京をねつ造するやつらは東京裁判の記録やら
そこで挙げられた事実を無視したりねつ造するから
逆に東京裁判を調べれば、売国奴の嘘がわかるよｗ

110 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 21:40:40 ID:DuIhlcbC
>>102
＞左肩と左脇と背中の三ヵ所を刺されました。

111 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 21:45:15 ID:csUPTm1B
>>105
方針が変わったのなら、それに関する命令書が必要ですよね
それなのに全くその痕跡すら発見されていないんですよ
君の話の方が全くの推測に過ぎないのは明らかですね

112 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 21:47:00 ID:hskfIgL+
>>100
>「捕虜ハセヌ方針」のはずなのに俘虜７２００名を武装解除し南京に護送。

「歩兵第三十旅団命令　十二月十四日午前四時五十分　於中央門外」では、
「六、各隊は師団の指示ある迄俘虜を受付くるを許さす」と明記されていますね。
つまり、「捕虜ハセヌ方針」はあったが、戦況にあわせて、自軍がもっとも安全に作戦行動を取れる方法で、その方針は運用されたということでしょう。

>>104
>方針が変更になった命令書は何時出して貰えるんでしょうかね？

>>107
>人が聞いた話と裁判所に提出した書面のどちらが信頼性がある？　ホント馬鹿だなあｗ

私が聞いた話は、その準備書面の内容を補足する関係になるのですから、「どちらが信頼性がある」というような、信憑性を比較する問題ではないのですよ。
意味分かりますか？

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

113 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 21:51:28 ID:csUPTm1B
>>112
君の言う様に方針が変わったとしたら12月14以前に変わっていると言うことですね
それじゃそれ以降に捕虜を殺害するなら殺害命令が必要になると言うことになりますよ

114 738 sage 2009/03/27(金) 21:58:19 ID:CLc4sdzn
相変わらず個人攻撃ばっか

115 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 22:08:03 ID:DuIhlcbC
>>112
結局、夏は裁判所に12月13日の確証がないから１２月のある日と言ったんでしょｗ
こちらの方が整合性がありますが（藁

ttp://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
＞日本軍というのは軍帽をかぶっておりまして、長い銃剣をかついで

日本軍は作戦行動中には鉄帽を被っておりますので軍帽を被っていたとしたら日本軍ではありません。
中国軍は軍帽だったようですが。

116 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 22:24:07 ID:DuIhlcbC
ttp://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
あとになって知ったことですが、私たちの家族だけではなく、私が住んでいたのはほんの小さい地域ですが、
その地域だけで一日のうちに二百人前後もの人がいっペんに殺されたのです。赤ん坊から老人まで無差別に。

地図によると遭難現場は中華門のすぐ近くなんだけど、１２日昼からの中華門砲撃の音を聞いた証言を夏はしていない。
１２日昼から１３日未明まで攻撃が続いているんだから、普通安全区に逃げないか？

117 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 22:44:44 ID:IlEE9C4H
携帯でID変わってしまいましたが･･･。

そしてそのジャンパーの前で僕の押し殺した感情は爆発した。

なんで60年前の血が赤いんだよ!!アホか!!もっとマシなもの展示しろよ!!
大体なんだよ『10万人、10万人、10万人』ってどんぶり勘定にも程があるは!!
なんで80のババァを襲わなきゃ行かんのだ!!若い奴を廻しゃあいいだろ!!どんな変態だ!!
『ここで○○人殺された』あんた一般人だろ？なんで何万、何千って人数わかるんだよ？日本野鳥の会もビックリだ!!

さて改築されたヤツはもう少しマシな展示になってるかねぇ。

118 名無し sage 2009/03/27(金) 22:50:18 ID:RiHLEn8M
>114
738さん
前にお尋ねのこと

＞それで南京の人口20万人説を唱えていた方に聞きたいのですが、安全区委員会が＞南京城内にできて日本軍が攻略する前に、
＞「南京全体の」20万人という数字が出ている調査が合ったのでしょうか？

＞食料を配るために安全区の人口は推定２０万人としましたが、城外には人っ子一人いなかったのでしょうか？

南京市の戦前の人口はちょうど一〇〇万であったが、爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。市の陥落当時（十二月十二～十三日）の人口は二十万人から二十五万人であった。

119 日出づる処の名無し 2009/03/27(金) 22:51:03 ID:OxFltMd/
このままいけば４月４日には北朝鮮からテポドンが飛来します。
もし石原都知事の言うように日本に落ちたらどうするのか。
私たちにできることは何なのか。

それは、死んだとき親に迷惑をかけないことです。
多くの葬儀屋は「おくりびと」でなく「ぼったくりびと」。
１０万円ですむ葬儀が全国平均で２３１万円も取られている現実。
このご時世、葬儀のせいで親も死にます。
すなわち、いま必要なのは死んだとき葬儀の仕方を親に示すこと。

必ず葬儀費用のカラクリを暴いた『死体の経済学』を携帯すべし。
４月４日は死体の日、本でテポドンを迎撃せよ！

参考動画：「ぼったくりびと」
http://www.nicovideo.jp/watch/nm6513422

121 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 23:02:01 ID:DuIhlcbC
ttp://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
「一九三七年十二月十三日の午前九時か十時頃だったと思います。当時、中華門のそばに住んでいた
私の家に大勢の日本兵が入ってきたんです。みんな戦闘帽をかぶって日の丸をつけてたのですが、
私には何だかわかりませんでした。初めて日本軍というものを見たわけですから。

日本軍の軍装には日の丸は付いていません。五芒星です。
というか狙撃の危険があるのに日の丸のように目立つマークを軍装に付けるわけ無いだろ。
どう見ても偽日本軍です。ありがとうございました。（大爆笑

122 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 23:12:27 ID:DuIhlcbC
陸軍戦闘帽
ttp://www2.saganet.ne.jp/kaikou/newpage22.htm
日本陸軍の戦闘帽　よーく見てね（藁

123 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 23:14:33 ID:rtzyqZlP
>>115
なんかそこ見ると体を三か所も銃剣で突き刺されているのに
一週間も手当もせずにそこにいたことになってるな。
どの程度のけがだったんだ？意味不明だ。

124 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 23:23:03 ID:+/yvb4H1
>>122
ついでに、南京に攻め込んだ日本軍は、全部偽日本軍で、中国の自作自演という事でｏｋ？
実は日中戦争なんてなかったのです。（大爆笑

125 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 23:37:18 ID:zPEkkx1r
>>115
>結局、夏は裁判所に12月13日の確証がないから１２月のある日と言ったんでしょｗ

それぞれの証言は、裁判所に証拠資料として提出されているのですから、あなたの説には整合性はありませんね。

>日本軍は作戦行動中には鉄帽を被っておりますので軍帽を被っていたとしたら日本軍ではありません。

夏さんが、日本軍内における「軍帽」と「鉄帽」の違いを理解していたわけはなく、単に軍隊がかぶる帽子のことを意味していたのでしょうね。

>地図によると遭難現場は中華門のすぐ近くなんだけど、１２日昼からの中華門砲撃の音を聞いた証言を夏はしていない。
>１２日昼から１３日未明まで攻撃が続いているんだから、普通安全区に逃げないか？

当時の状況からすれば、南京城内にいれば、砲撃の音などどこでも聞こえるでしょうがね。

>>121
>日本軍の軍装には日の丸は付いていません。五芒星です。

単なる勘違いでしょう。
この程度の勘違いについて、裁判でも被告側から指摘がありましたが、ほんとんど判決に影響はありませんでした。
それは、70年も過ぎた事件についての証言で、些細な間違いなどは当たり前だという一般的な認識に基づいたものと考えられます。
このような下らない「言いがかり」は、世間や一般社会では受け入れられないことは、言うまでもないでしょうね。
ただし、否定論に本質的な資料批判が出来るとも思えませんが（笑）

126 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/27(金) 23:38:27 ID:zPEkkx1r
>>113
>君の言う様に方針が変わったとしたら12月14以前に変わっていると言うことですね
>それじゃそれ以降に捕虜を殺害するなら殺害命令が必要になると言うことになりますよ

「歩兵第三十旅団命令」にあるように、捕虜にしない方針は確認が取れましたね？
で、この旅団命令を実際にどう実行したかというと、第38連隊・児玉義雄証言にみられるように、「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」ということになるわけです。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

127 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 23:50:53 ID:DuIhlcbC
>>125
戦闘帽とも言っているだろ。都合の悪いところは省略か？

K-Kの自爆のおかげで夏が13日？に遭遇したのは日本軍ではないと確信できましたｗ

128 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 23:55:34 ID:DuIhlcbC
＞それぞれの証言は、裁判所に証拠資料として提出されているのですから、あなたの説には整合性はありませんね。
証拠として提出させているなら、ソース。

129 日出づる処の名無し sage 2009/03/27(金) 23:59:44 ID:DuIhlcbC
＞被害者の捜索はマギーの仕事ではありませんが？
民間人殺害については安全区委員会は関知しませんなのか？

130 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 00:04:29 ID:DuIhlcbC
＞夏さんが言うには、年をとると、細かいことを言うのが面倒なそうです（笑）。
＞夏さんが言うには、年をとると、細かいことを言うのが面倒なそうです（笑）。
＞夏さんが言うには、年をとると、細かいことを言うのが面倒なそうです（笑）。
＞夏さんが言うには、年をとると、細かいことを言うのが面倒なそうです（笑）。

原告がこういう態度で臨む裁判の原告側証拠を信じられるか？

131 日出づる処の名無し 2009/03/28(土) 00:06:11 ID:csUPTm1B
>>126
だから降伏を受け入れて捕虜にしているんですが・・・
君は今日のレスだけでも整合性がとれていませんよ

132 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 00:25:56 ID:WhKC3QGo
>>125
＞当時の状況からすれば、南京城内にいれば、砲撃の音などどこでも聞こえるでしょうがね。
だから、砲撃音が迫ってきたら普通は逃げるだろうに。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Attacking_the_Gate_of_China02.jpg
囂々と湧き出す煙を見たら逃げるだろうなあ。

133 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 00:26:26 ID:KXlzdiaQ
なんだ？　非常識スレの偽証はやめたのか？

134 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 00:33:03 ID:kKzqCxpo
>>125
単なる勘違いですまされる部分ではないのでは？
犯人が日本兵であるとどこで判断したのかの手がかりになる部分であることは明白。
もし、帽子にあった日の丸で判断したのなら、証言は覆される。
思い込みにほかならないと。

135 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 00:35:28 ID:KXlzdiaQ
俺は南京事件があったかどうか知らないが、
たとえ、あったとしてもそこに至るまでの歴史を見ると
日本にかなりの情状酌量の余地があると思うんだよ。

でだ、俺の偏見かもしれないが、南京肯定派って歴史をポイントで語ることしかしてないんだよね。
命令書一つとっても、「肯定できる解釈」が得られる物であればその場限りで使う。
解釈や読み取れる物なんて様々なんだけど、本来「意味」を理解して事実関係を検証することが必要じゃないのか？
実は、これに気がついたのは最近なんだ。
　あれ？　この資料ってこういう意味で使ってなかったか？
と思うことが多々あったが、上手く表現できなくて自分で整理できてなかった。
で、最近ふと「ああ、そういうことか」と気がついた。

136 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 00:39:00 ID:CAIXDjFW
ずいぶん昔に南京事件は熱心に調べたりして議論したりしていたものだ・・・

南京事件当時の南京の人口、という問題はその中でも最も初歩的なものだ。

確か、故・田中正明氏が自著で「二十万人だったのに三十万人殺せるわけがない」
とおっしゃられたのが最初だったかのように思う。

まぁそれで、ラーベ日記なりスマイス報告なり、様々な資料を駆使して
当時の人口についての議論が白熱したりしたわけだが、
この田中先生の主張には欠陥があって、中国は軍人も含めて同胞が殺された、
と言っているのだな。

それはいいとして、数字の根拠というものが、さて、これがよくわからないから困る。
たとえば人口調査のようなものがあったという根拠があれば、
まぁ確定的には使えるが、実のところわからない。
スマイス報告の中でのスマイスらによって調査された統計数値というものは、
その範囲内で正しいだろうが、スマイスは人口調査（南京陥落時）はどうやらしてない。

となれば、田中先生の主張も、さらに意味不明なものに近づくわけなんだなあ・・・

三十万人の民間人が殺されたというのはまぁ論外として、しかし、それが数千、数万程度ならば
許容誤差範囲内に入ってくるから、否定派的な人口論の主張というのは
結局、墓穴を掘っているだけのようにさえ思えてくる・・・

137 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 00:43:27 ID:WhKC3QGo
地裁の判決文をざーと読んだが、被害日時１２月１３日と犯行が日本兵であったかどうかの判断を判決文の中から見いだせないのだが？
ホントに裁判の争点になったの？

138 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 00:52:20 ID:KXlzdiaQ
>>134
本質的には「記憶が曖昧」ということなんだろうけど、
人の記憶という物は、虚偽の記憶であっても事実として認識されるということなんすよ。
なので、後の生活の中で日本＝日の丸というイメージが書かれると、
五芒星を日の丸に変えて記憶してしまう可能性もあると言うことです。

これもまた、ご都合による前提破棄による立証。
現場の状況を証言できるほどの記憶が残っているような、
それほどの強力な記憶と印象が塗り替えられることはまずないんだよ。
前述のような記憶の改竄が起きるためには、証言者が
事件当時以前から日本軍であることを知っている必要が出てくる。

139 日出づる処の名無し 2009/03/28(土) 02:24:03 ID:7JJQoF6w
夏の証言で、一番の問題点は銃剣で3カ所も刺されたという奴だよね
コレについてはラーベも全く触れていないだけでも大きな矛盾だし
気絶するぐらいの深手を負ったまま14日も放置して、果たして8歳の少女が助かるのかと言う大問題があるわけだ。
しかもラーベの証言通りなら、その14日間にその傷を治療しないまま煮炊きをしていないといけないことになる

肯定派も彼女がラーベやマギーの言う少女とは、別人または最初から偽証だと言うことに気づいているはずなのに
彼女以外に加害者を「日本兵」と断定できるものがないから騙された振りをしているのかな？
不良日本兵があの地区で強姦を働くとか言うのなら、まだ可能性はあるけど、意味なく虐殺を行う動機など全くないのにね
むしろ、中国の便衣兵や難民自身の方が、食料調達の為に虐殺を行うという動機があるし、犯人として自然だな

140 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 02:35:01 ID:WhKC3QGo
マギーが現場に散らかっていたであろう薬莢を全く回収した形跡がないところも不思議。
日本軍の犯行を証明するには武器を特定するのが一番確実。
なんで体内に残った銃弾をウイルソンに回収させなかったんだ？

141 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/28(土) 04:44:48 ID:NWznE8RK
>日本の敵

右翼って、日本は自分たち、右翼だけの国って考えている、ってことかな？

橋の下のホームレスのおじさんも、派遣切りにあった人も、イジメにあっている中学生も、全て日本の主権者です。
敵も味方もありません。
言論の自由、思想、信条の自由が権利として保障されているのです。

私から言わせれば、森松俊夫氏、阿部輝郎氏、平林貞治氏、原剛氏、そのたもろもろの歴史の捏造者の方が日本の敵なのです。

彼らは国民の知る権利を阻害しながら、今日も平然と暮らしているのです。
まったく馬鹿げたことです。

142 名無し sage 2009/03/28(土) 05:28:29 ID:HXNVLwiy
>>136
>
>三十万人の民間人が殺されたというのはまぁ論外として、しかし、それが数千、数万程度ならば
>許容誤差範囲内に入ってくるから、否定派的な人口論の主張というのは
>結局、墓穴を掘っているだけのようにさえ思えてくる・・・

スマイスによれば
『南京市の戦前の人口はちょうど一〇〇万であったが、爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。市の陥落当時（十二月十二～十三日）の人口は二十万人から二十五万人であった。」

＞それが数千、数万程度ならば
＞許容誤差範囲内に入ってくるから

143 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 05:30:20 ID:nBR+p0gm
中国は３０万って言ってなかったっけ。

144 名無し sage 2009/03/28(土) 05:38:37 ID:HXNVLwiy
>>143
>中国は３０万って言ってなかったっけ。

昨日はやく寝たので、
きょうは朝早くからレスかきに忙しい
私であった。

これは肯定派の方、否定派の方を問わずに、言えることなのですが。

私が南京について話すことは、父親の個人的体験と、私の個人的体験についてです。

南京について多少のことは勉強を進めようとは思いますが、個人的体験の話から外れるほど、話がブレてしまうと考えています。

146 日出づる処の名無し 2009/03/28(土) 09:46:18 ID:id6TpnKh
>>141
右翼左翼の定義以前に

日本の過去と現在の事実を意図的に歪曲、ねつ造、曲解して
それらを国内外に発信して日本をおとしめるヤカラは
左翼じゃなくてテロリストって言うんだよ。
思想、良心の自由は内心にとどまる限り自由ってことだからｗ

１は左翼でもない中国共産党のテロリストだから
東京裁判のことを無視したり一部だけ取り上げて
ねつ造したりと
平気でやるわけだ。こんな日本の敵に容赦
はいらない。排除しなければ。

147 日出づる処の名無し 2009/03/28(土) 10:18:02 ID:ywBaNa6z
>>146
>日本の過去と現在の事実を意図的に歪曲、ねつ造、曲解して
>それらを国内外に発信して日本をおとしめるヤカラは
>左翼じゃなくてテロリストって言うんだよ。

その定義で言うと、国際的に「日本人は嘘つき」という評判を高めている日本の右翼はテロリストだな。
こういうヤカラの言論の自由などは認めてはならない。
ドイツのように、ネオナチの言動は徹底弾圧すべき。

148 日出づる処の名無し 2009/03/28(土) 10:31:30 ID:7JJQoF6w
>>147
好感度世界一の日本って現実見えないんだね。君の言う世界って中国と韓国と北朝鮮しか無いんだろうな

> スマイスによれば
> 『南京市の戦前の人口はちょうど一〇〇万であったが、爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。市の陥落当時（十二月十二～十三日）の人口は二十万人から二十五万人であった。」

南京市の戦前の人口というのは、これは調査（※スマイスが調査したのではない）された
もので正しいと言えるものなのですが、残念ながら

「市の陥落当時（十二月十二～十三日）の人口は二十万人から二十五万人」

ただし、細かく言うと、日本軍の特務機関が陥落後しばらく経ってから
登録証みたいなの（名称忘れた・・）を配って、その数値からの推計で
二十五万という数字は出てきますが、陥落時ではありません。

当たり前の話ですが、陥落当時の混乱時に人口調査などするはずありませんが。

いえいえ、スマイス報告の数字を鵜呑みにするならば、
数千あるいは数万といった「日本軍の暴行による民間人死者数」を
否定派は認めるのか？　という話ですよ。

南京大虐殺がこれほど複雑化したのはほとんどが日本側の理由です。

まず、実際に捕獲捕虜を全員殺害した、
にもかかわらず、証拠となる資料をほとんど焼却して戦犯になることを免れた、
しかも戦後暫くしたら「両角大佐手記」のような出鱈目資料を作成し、事実を隠蔽した。

しかも森松俊夫氏にいたっては２００６年、平成１８年にもなってスケッチブックを破壊しようとしたのですから。

おまけに無罪となるべき自分達の仲間が死刑になるのを見過ごした、なにもいうことありませんね。

私は、中国側だから、とか、古いから、信頼がおける、というは一概には言えないと考えています。

もともと南京で捕獲捕虜を殺害したことなのですから、日本側の捕獲捕虜数のほうが正確だと考えています。

６５連隊については２万人であり、全体では７万人～１０万人未満です。

それを戦後になって「両角大佐手記」などにより、捏造しはじめたことが素人の方が分かりにくくなった原因なのですから。

貴兄が真剣に南京について勉強したいのなら「両角大佐手記」を入手することからはじめてください。

152 名無し sage 2009/03/28(土) 11:38:51 ID:HXNVLwiy
>149さん
レスありがとう

単に南京陥落時の『より確かな』南京の人口の概数を知りたかっただけです。

この報告を統計分析で取り組まれている人をご存知じですか。

それによると、日本軍によって殺された市民は6百6から7百20人、拉致された市民
は8百80から千3百２０人だそうです。

スマイスレポートは
「南京市民のうち、二千４百人が兵士の暴行によって殺され、四千二百人
が拉致された。合計六千６百人の南京市民が犠牲になった。」

私は「安全区トウ案でした。日本語訳の本は、
「南京安全地帯の記録」完訳と研究
冨澤繁信著、２５００円」
により
民間人の虐殺は殆どゼロと思います。

153 738 sage 2009/03/28(土) 12:25:54 ID:ylxofyIl
>>118
スマイス報告ですか？

154 738 sage 2009/03/28(土) 12:27:50 ID:ylxofyIl
名無しさんへ
陥落前にも事件はあったんですよ

156 日出づる処の名無し 2009/03/28(土) 12:46:02 ID:GULJZrZt
スマイス調査って、調査を行ったスマイス自身がその正確性に問題があることを認めているな
戦時の特殊状況であること考慮しない機械的な計算は、正しい解答を導き出せないというべきだな

157 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/28(土) 13:06:51 ID:NWznE8RK
>冨澤繁信

158 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 14:52:07 ID:dcR49PP+
>>134
ウヨ必死だな。
別に帽子に日の丸がついているとは言っていない。帽子は普通の戦闘帽だが
日の丸は背中にゼッケンのように張り付けてあったんだよ。
当時の資料を見ればよくあることなのに、その程度の知識もないのかアホアホウヨは。
だから馬鹿ウヨを相手にするのは疲れるんだ。

159 日出づる処の名無し 2009/03/28(土) 15:10:50 ID:q0MAyihX
ウヨ、自爆ウウーーｗｗ

日本軍は日の丸を隠して恥ずかしい侵略戦争をやっていたのだな。

160 日出づる処の名無し 2009/03/28(土) 16:40:29 ID:ABZy0882
>>151
捕虜をほぼ全員殺害したとか
資料を全部燃やしたって、そんなすぐばれる嘘ついて
恥ずかしくない？

162 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/28(土) 20:09:45 ID:NWznE8RK
「南京大虐殺研究札記」の小俣行男氏の記事の元本の「侵掠」（１９８２年、現代史出版会、徳間書店）

私はこれ以外に父から聞かされた中国兵捕虜の斬首行為に適合する記述を知りません。

”上海支局に着いたその夜、二人の連絡員が南京から帰って来た。
現地採用の武田と畦崎だった。
側車をつけたオートバイを飛ばせてきたので．．．

「寒いの、なんのって－」。
頬がこわばって口がきけないほどだった。
二人とも南京陥落（昭和１２年１２月１３日）後はじめての帰還だった。
ちょうど一ヶ月目である。．．．

捕虜も全部で１０万人くらいいるらしい。
最初に入城した部隊が、「この捕虜をどうするか」と軍司令部に聞いたら、「適当に処分しろ」という話だった。．．．

163 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/28(土) 20:10:35 ID:NWznE8RK
そこで、揚子江岸の下関へ、捕虜を連れていって首を切った。
最初の列の処刑が終わると、次の列を前進させて、死体を前に投げ込ませて、それから前と同じように一列にならべて処刑した。
こうして朝から晩まで、つぎつぎに首をはねたが、一日に二千人しか斬れなかったという。．．．

二日目には手が疲れてきたので、機関銃をかつぎ出した。
河岸に向って一列に並ばせて、ドドドドッと、重機関銃の引き金を引いた。
捕虜たちはいっせいに河に向って逃げ出したが、岸までたどりついたものは一人もいなかったという。．．．

揚子江には中国兵の死体がいっぱい浮き、河の水は真っ赤で正視できぬ惨状だった、という。．．．”

私が小学三年生の時に、父が話した身振りは以下のようなものでした。
父は坐ったままで刀を（実際の刀は持たずに）思いっきり上から振り下ろす動作を数回繰返した後で
「さすがの揚子江も真っ赤になった。」といって高笑いしていました。

父は首を斬ることをもっぱら担当していたのだと思います。
父は当時２６歳で剣道三段でした。

164 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/28(土) 20:13:54 ID:NWznE8RK
以上は、６５連隊が昭和１２年１２月１５日に魚雷営近くの下関で２千人の中国兵捕虜を斬首した時の模様です。

これは小野賢二氏の調査で、魚雷営が６５連隊の捕虜殺害であることから判明できたことです。

165 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 21:07:09 ID:kKzqCxpo
>>158
確かに帽子に日の丸とは書いてないな。これは俺のミスだ。認めよう。
後学のため、日の丸が背中に縫い付けてある写真を教えてくれ。
記憶に留めたい。

166 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 21:53:13 ID:7AXBkwQ6
>>165
敗北を認めたのなら、素直に引き下がりなさい。

167 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 22:13:03 ID:kKzqCxpo
>>166
これ以上どう引き下がれと？

背中に日の丸見せてくれ。
ググっても出てこなかったんだ。
俺の検索の仕方が悪かったんだろうから頼む。

168 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 22:17:36 ID:kKzqCxpo
念のため言うが、他意はない。

169 日出づる処の名無し 2009/03/28(土) 22:23:20 ID:7JJQoF6w
>>168
>>158は、明らかに否定派の書いた釣りレス。否定派のあんたが引っかかってどうするんだよ

170 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 22:25:26 ID:kKzqCxpo
>>169
そうなのか？
…誰も信じられない。

171 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 22:27:55 ID:CAIXDjFW
>>152
> 単に南京陥落時の『より確かな』南京の人口の概数を知りたかっただけです。

スマイスのレポートの、確か巻末だったかと思いますが、自身らで調査していない
本レポートに記載された数値は、どっかにあったものを使っただけだ、と注記されています。

私は陥落時の南京市人口なんて、不確かなものしかないと思いますけどね。
五十万よりは少なかったとは思いますが。

> この報告を統計分析で取り組まれている人をご存知じですか。
>
> 大阪学院大学経済学部の丹羽春喜教授です。

どっかで見たことのある名前だなと思ってたら、トンデモ説の先生でしたね、確か。
私の記憶に間違いがなければ、農村部の被害者数の計算にトンデモな批判をした人です。

スマイスは、南京市郊外の農村部についての被害者数推計に、
調査員が遭遇した三つの村のうちの一つの村について、
十戸に一軒の割合で聞き取り調査をして被害者数を調べ、
この平均値を対象区域全体の戸数を乗じて被害者数を算出した。

ところが丹羽はこれを、確か「乗ずるのは三十倍であるべきであって区域全戸数ではない」
ととんでもないことを言っていたように記憶します。

> 私は「安全区トウ案でした。日本語訳の本は、
> 「南京安全地帯の記録」完訳と研究
> 冨澤繁信著、２５００円」
> により
> 民間人の虐殺は殆どゼロと思います。
>

172 日出づる処の名無し 2009/03/28(土) 22:33:24 ID:7JJQoF6w
>>170
背中のゼッケンとかあり得ない設定を書いて、更に最後の行が
＞このぐらいでどうでしょうか？

これは実在の人物で、小平市剣友会会長、金鵄会小平市支部長だった親父（栗原利一）のサイトです。
ここいらが一番、信頼おけるサイトです。

174 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 22:39:28 ID:kKzqCxpo
>>172
>>159は釣り？引っかかったお魚さん？

悪質だとは思わんが、釣りならアンカーを俺のレスに向けんでもw

175 日出づる処の名無し 2009/03/28(土) 22:45:45 ID:7JJQoF6w
>>174
まあ、肯定派が馬鹿すぎて、単なる釣りと変わらんレベルってのも釣られてしまった理由かもね、ドンマイです
因みに俺は>>158じゃないよ

176 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 23:12:59 ID:kKzqCxpo
>>175
実際、帽子に日の丸と勘違いしたのは事実。
冷静差に欠けていたよ。

177 日出づる処の名無し sage 2009/03/28(土) 23:21:18 ID:WhKC3QGo
日本陸軍は単一軍装だからわざわざ日の丸を付ける必要はないの。
日本側から見て軍装が異なれば全て敵。
支那側は、ドイツ軍軍装の部隊とか広東軍とか軍装が別の部隊が
色々あるから軍装が違っただけでは、すぐに敵とは判断が付かない。

178 日出づる処の名無し sage 2009/03/29(日) 00:22:36 ID:GrYuvrwx
日本軍は、軍装が単一なら携帯火器も単一、１４年式拳銃8mmと３８式歩兵銃6.5mmのみ
支那も携帯火器は単一、モーゼル軍用拳銃C96-7.63mm、小銃はKar98k-7.92mm
薬莢なり銃弾を調べれば確実に分かるのになんでマギーは調べなかったのだ？

179 日出づる処の名無し 2009/03/29(日) 07:02:17 ID:EtytVTFv
南京についてねつ造を続けてる
売国左翼（ってか、こいつらは左翼とは呼べない
中共に魂を売り渡したテロリストなんだが）

まあ、その日本の敵どものせいで｢新南京大虐殺のまぼろし」とか｢パル判決書｣とか｢東中野先生の著作全部｣
｢北村稔｣の本、｢東京裁判　日本の弁明｣
あと、田中正明氏の本とか読みあさってしまったよｗ
やっぱ、売国奴のくずどもがどんな嘘をついてきたか
ネットでまとめたほうがいいなｗ
ゆうとかいうねつ造屋の売国左翼もつっこみどころ満載のHPをつくってるしｗ

180 名無し sage 2009/03/29(日) 08:08:56 ID:bJZV0N0i
>>171さん
レスありがとうございます。

>
>スマイスのレポートの、確か巻末だったかと思いますが、自身らで調査していない
>本レポートに記載された数値は、どっかにあったものを使っただけだ、と注記されています。
>
>私は陥落時の南京市人口なんて、不確かなものしかないと思いますけどね。
>五十万よりは少なかったとは思いますが。

上の答えは意味が有りません。たとえば100万人より少ないと言った方が正確になりますね。

あなたの南京虐殺の定義を教えて下さい？分からなければいいですが

中国政府の定義で南京陥落から、6週間で場所は南京市（南京城区）で、

181 名無し sage 2009/03/29(日) 09:39:00 ID:bJZV0N0i
>>171さん
>どっかで見たことのある名前だなと思ってたら、トンデモ説の先生でしたね、確か。
>私の記憶に間違いがなければ、農村部の被害者数の計算にトンデモな批判をした人です。
>
>スマイスは、南京市郊外の農村部についての被害者数推計に、
>調査員が遭遇した三つの村のうちの一つの村について、
>十戸に一軒の割合で聞き取り調査をして被害者数を調べ、
>この平均値を対象区域全体の戸数を乗じて被害者数を算出した。
>
>ところが丹羽はこれを、確か「乗ずるのは三十倍であるべきであって区域全戸数ではない」
>ととんでもないことを言っていたように記憶します。

あなたはスマイスを少なくとも少しは信用されているのですね

182 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/29(日) 13:12:27 ID:ChmFS1qI
売国右翼、ってどこに国を売るのか？

183 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/29(日) 13:13:40 ID:ChmFS1qI
売国糞右翼！
売国糞右翼！
売国糞右翼！
売国糞右翼！
売国糞右翼！

184 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/29(日) 13:26:37 ID:ChmFS1qI
「両角大佐手記」も持っていないような素人は黙ってなさい。

そんな程度の素人には全く理解不可能な問題なのですから。

史実派へのパスポート、それが「両角大佐手記」なのです。

185 日出づる処の名無し 2009/03/29(日) 17:14:02 ID:wSPtA8Qs
南京大虐殺なんて、当時の埋葬記録が複数発見されていて、ほぼ証明されているようなものだろう。

186 日出づる処の名無し sage 2009/03/29(日) 17:15:39 ID:/rJQCxz1
犠牲者数の公式発表とか、
数字が、いいかげんすぎるからじゃね。

187 日出づる処の名無し 2009/03/29(日) 17:20:06 ID:HTYoe3VG
>>185
埋葬記録が正しければ、12月22日には日本人と関係ない中国人が虐殺されずに埋葬作業できたと言うことになります
つまり埋葬記録自体が民間人無差別虐殺が無かった証となってしまいますね
で、お尋ねしますが、12，1月分の埋葬記録はねつ造じゃないと主張し続けますか？

188 日出づる処の名無し 2009/03/29(日) 17:37:35 ID:Qme+PPAH
>>185
あの東京裁判でも埋葬記録がおかしいって
ロビン弁護人につっこまれて裁判長が
「今はその話をしてはいけません」って本音を漏らしたよなｗ

189 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/29(日) 18:13:58 ID:ChmFS1qI
>埋葬記録

戦闘中の殺害か、非戦闘中の殺害か、死体だけでは区別が出来ない。

190 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/29(日) 18:17:23 ID:ChmFS1qI
栗原利一のスケッチブックには非戦闘中の大湾子での捕虜殺害が１万３千５百人、全体で７万余人と書かれている。

191 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/29(日) 18:21:48 ID:ChmFS1qI
毎度、おなじみの親父（栗原利一）のサイトです。

森松俊夫が平成１８年にもなって、破壊工作をした、という超レアものです。

192 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/29(日) 18:25:57 ID:ChmFS1qI
中国側の言う３０万人は死体の数。

戦闘中の軍民の犠牲者数の総数だから、日本側がケチをつける数ではない。

193 日出づる処の名無し 2009/03/29(日) 18:37:46 ID:PuZjPDpv
誰が30万人の死体を処理したんだろ？30万人の死臭は、南京を放棄してもいいくらいすげえと思う。

194 名無し sage 2009/03/29(日) 19:43:04 ID:bJZV0N0i
>>121
>ttp://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
>「一九三七年十二月十三日の午前九時か十時頃だったと思います。当時、中華門のそばに住んでいた
>私の家に大勢の日本兵が入ってきたんです。みんな戦闘帽をかぶって日の丸をつけてたのですが、
>私には何だかわかりませんでした。初めて日本軍というものを見たわけですから。
>
>日本軍の軍装には日の丸は付いていません。五芒星です。
>というか狙撃の危険があるのに日の丸のように目立つマークを軍装に付けるわけ無いだろ。
>どう見ても偽日本軍です。ありがとうございました。（大爆笑

南京の死体から奪った紙幣がいっぱい流通して、臭かった、臭かった、という話。

日本軍は死体の腐敗がひどくなる春の前に、死体の埋葬を許可した、これも有名。

196 日出づる処の名無し sage 2009/03/29(日) 20:57:19 ID:/rJQCxz1
初めて聞いた。ｗ

おめえ、捏造派の本ばかり読んでいるから知らねえんだよ。

史実派は洞富雄、藤原彰、小野賢二、笠原十九司、吉田裕といったところかな？

198 日出づる処の名無し sage 2009/03/29(日) 21:10:12 ID:/rJQCxz1
おめえ？

199 日出づる処の名無し sage 2009/03/29(日) 21:15:03 ID:/rJQCxz1
赤の他人に、
馴れ馴れしく呼びかけられたくないもんだ。

200 日出づる処の名無し sage 2009/03/29(日) 21:39:39 ID:M7yAvOTc
>>180
> >スマイスのレポートの、確か巻末だったかと思いますが、自身らで調査していない
> >本レポートに記載された数値は、どっかにあったものを使っただけだ、と注記されています。
> >
> >私は陥落時の南京市人口なんて、不確かなものしかないと思いますけどね。
> >五十万よりは少なかったとは思いますが。
>
> 上の答えは意味が有りません。たとえば100万人より少ないと言った方が正確になりますね。

いえ、私は数年前ですが、スマイス報告の人口に関する認識、つまり「20～25万人」の
出所についてかなり突っ込んだ議論をしていたことがあるのです。

この数値の出所については、スマイス報告内には何一つ書いてません。

で、この数値はおそらく安全区の人口のことを言っているのであろう、と推論しました。

ところが、南京というのは、城壁で囲まれた南京城区（および下関）、城外の郷区を含めた
南京市域、それらの数倍以上に達する面積を持つ農村地域を含めた南京特別市、
とまぁ、南京と言ったって範囲が色々とあるのです。

スマイス報告ではたぶん、南京城区の人口として20～25万人という数値を書いたのだろう。
安全区内の数値しか持ってなかったのにも関わらず。

しかし、安全区外に全く人がいなかったのかというと、どうもそうでもないようだ。
ただ、人数がよくわからない・・・・

というようなことですよ。日中戦争史資料集やら色々資料あるので、お調べいただければと。

> あなたの南京虐殺の定義を教えて下さい？分からなければいいですが
>
> 民間人の虐殺は何人で、違法捕虜の虐殺は何人ですか？
>
> 中国政府の定義で南京陥落から、6週間で場所は南京市（南京城区）で、

私が、勝手に南京虐殺の定義をしていいのであれば、当時南京陥落時以降に起こった、
日本軍による不法行為の総体、という程度でしょうか。勝手に定義していいんだったら、
ですけどね。

人数については、自身で詳しく検討した経験もなく、スマイス報告やら日本軍人の日誌や戦闘詳報
などなど、この手の議論をする人ならお馴染みのものしか知らないし、それらからおおざっぱに
推計して、民間人はおそらく三万人程度よりは少なく、中国軍人に対しては
十万人よりは少ないだろうという程度の認識しかありません。

合計すると十三万以下になりますけど、そんなにはいかないんじゃないかなぁ・・・
って思ってるだけですけど。

この辺の研究は、秦先生やら故・板倉氏、偕行社等など、あるいはいわゆる肯定派の
笠原先生やらがなされておられますので、その辺を手掛かりにお調べください。

> ここだけ修正すれば良いのですか？
>
> それとも全否定ですか？

はぁ、全否定とまではいかないですけど、丹羽先生に関しては、
南京事件についての見解に関する限り、信用ならんと思いますが。
だって、あんなトンデモをするなんて、よほど偏見をお持ちかとしか思えないですよ。

> あなたはスマイスを少なくとも少しは信用されているのですね

いわゆるスマイス調査報告書をお読みになられたことありますか？

信用する・信用しないでなしに、スマイスが調査した事実がそこに書いてあるというだけです。

203 日出づる処の名無し 2009/03/30(月) 00:06:37 ID:yfVfHhDM
南京安全区国際委員会書記のルイス・S・C・スマイス博士と助手達によって作成された資料。
この資料では南京陥落後の市民死亡者は2400人と記録されており、
日本軍によるものとも中国軍によるものとも死亡原因については一切述べていない。
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_wardamage.html

殆ど、死体については記録されているけど、殺害については記録が無い。

だからスケッチブックが重要になってくる、そういうことですね、了解しました。

205 日出づる処の名無し 2009/03/30(月) 03:47:10 ID:xWeHYWNe
>195
3000人くらいの規模でも、ありそうな話なんだよなぁ。で、死んだら「春」とかそういう四季のレベルじゃなくて、数日単位で腐敗は進んでいくんじゃなかろか？南京って寒いんだっけ？
まぁ要は何人虐殺されたか（戦争なのでそれはあったと俺は思ってる）というよりも、中国の言っている事は信じられるのか、というのが知りたいんだけどね。

206 名無し sage 2009/03/30(月) 03:57:16 ID:Ol04SxCi
>>200
>いえ、私は数年前ですが、スマイス報告の人口に関する認識、つまり「20～25万人」の
>出所についてかなり突っ込んだ議論をしていたことがあるのです。
>
>この数値の出所については、スマイス報告内には何一つ書いてません。

南京の人口＝安全区の人口とスマイスが認識していると推論しました。

あなたがそう願望しているのですか？あなたに何か別の動機があるのですか？

南京の人口＝安全区の人口とスマイスが認識しているならば、
スマイス報告のすべてが信じられなくなります。

207 名無し sage 2009/03/30(月) 04:12:23 ID:Ol04SxCi
>>201
＞> あなたの南京虐殺の定義を教えて下さい？分からなければいいですが
＞>
＞> 民間人の虐殺は何人で、違法捕虜の虐殺は何人ですか？

>日本軍による不法行為の総体、という程度でしょうか。勝手に定義していいんだったら、
>ですけどね。

どこかで聞いた言葉『日本軍による不法行為の総体』ですが？

＞> 民間人の虐殺は何人で、違法捕虜の虐殺は何人ですか？

この文章はおかしいです。そのまま読めば民間人の虐殺は0人から3万人までの
どれかの数の人が虐殺されたに読めます。何にも言ってないのと同じです。

＞合計すると十三万以下になりますけど、そんなにはいかないんじゃないかなぁ・・・
＞って思ってるだけですけど。

此の文章では最大の数
3万人と10万人のことを言われています。

たとえば。意味ある文章にするには民間人の虐殺は2万5千人以上3万人以下とか

208 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/30(月) 08:46:17 ID:Tb5PQNu2
>中国の言っている事は信じられるのか、というのが知りたいんだけどね。

これ以上、中国で南京が話題になることはない、南京の真実が明らかになれば、また、日本人がどのようにして南京の事実を隠したか、知れば、中国人は怒り心頭。

１３連隊の児玉氏の血柱証言、６５連隊の親父の人柱証言は事実。

戦闘終了後に７万人以上を数日間で２０万人の日本陸軍総がかりで殺害した。

209 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/30(月) 09:45:11 ID:Tb5PQNu2
東史郎日記を取り寄せて内容を確認する予定です。

どうもこれが組織の犯罪的行為を個人の犯罪的行為にすりかえてしまった、ような気がする。

私は天皇主権国家の否定として、南京の史実を残そうとしているので、大虐殺をした、とか、日本軍が悪かった、とか責める気持は全くない。

210 日出づる処の名無し sage 2009/03/30(月) 13:38:04 ID:NMGPN2SB
http://nanking1937.web.fc2.com/

何で死んだか、誰が殺したかも判らない、って上に書いてある。

212 日出づる処の名無し 2009/03/30(月) 16:20:31 ID:dP6siPql
よりによってスマイス報告ｗ

スマイスは中国国民党宣伝部に依頼されて
調査をしていたことが　北村稔氏の「南京事件の研究」で
暴露されてるわけだがｗ

ねつ造サヨはスマイスが国民党宣伝部の命を
受けていたことをどう説明するのでしょうねえw

213 日出づる処の名無し 2009/03/30(月) 16:33:37 ID:dP6siPql
国際宣伝処の処長（しょちょう）・曽虚白（そうきょはく）の言

｢我々は手始めに、金を使ってティンパーリ本人とティンパーリ経由で”スマイス”に依頼して、
日本軍の南京大虐殺の目撃証言として
2冊の本を印刷して発行することを決定した｣
(南京事件の探究　P43）

214 日出づる処の名無し sage 2009/03/30(月) 16:34:52 ID:+G5H9DYh
>>206
>南京の人口＝安全区の人口とスマイスが認識していると推論しました。

いえ、たぶん、スマイスが報告に書けた数字としては
２０～２５万という人口数しかなかったのです。

そして、その人口数が安全区人口に一致する、ということです。
国際安全区委員会の日記などを読めば、２０万とか２５万という数字が
結構出てまいります。

>あなたがそう願望しているのですか？あなたに何か別の動機があるのですか？

過去にこの手の議論を散々やったものととしての認識に過ぎませんが・・・

>南京の人口＝安全区の人口とスマイスが認識しているならば、
>スマイス報告のすべてが信じられなくなります

私は、あれだけの報告を当時の状況でよく調べ上げたものだと感心しておりますが。

215 日出づる処の名無し 2009/03/30(月) 16:38:38 ID:dP6siPql
>>210
ねつ造馬鹿サヨがこんなものをつくるなら
このインチキもわれらが論破しようぞｗ

216 日出づる処の名無し sage 2009/03/30(月) 16:44:37 ID:+G5H9DYh
>>207
>どこかで聞いた言葉『日本軍による不法行為の総体』ですが？

そうなのかもしれませんが、お尋ねは私個人に対してものですから、
私個人が勝手にそう思っているというだけですよ。

>この文章はおかしいです。そのまま読めば民間人の虐殺は0人から3万人までの
>どれかの数の人が虐殺されたに読めます。何にも言ってないのと同じです。

それ以上は上回らないだろう、という数字ですよ。
それも、上と同じく私の個人的な推測に過ぎません。
議論する価値もないだろうと思いますが、お尋ねがあったので個人的な推測を
述べさせていただいたまでです。

推測の根拠は民間人についてはスマイス調査しかないんですがね。
軍人は、中国軍総兵力数や幕府山事件をはじめとする日本側の記録など、です。

いずれにいたしましても、私が勝手にそう推測しているだけですよ。
ごり押しして、絶対正しいなどというつもりは毛頭ございません。

217 日出づる処の名無し 2009/03/30(月) 16:45:32 ID:dP6siPql
ってか　スマイスの調査の信ぴょう性も
北村氏の｢南京事件の探究｣の164ページで論破されてるんだが
２ｃｈにかくより　ずっと残るとこにまとめたほうがいいかｗ
FC2のブログにでも書くかｗ

218 日出づる処の名無し sage 2009/03/30(月) 16:59:21 ID:+G5H9DYh
>>212
>スマイスは中国国民党宣伝部に依頼されて
>調査をしていたことが　北村稔氏の「南京事件の研究」で
>暴露されてるわけだがｗ

ところが、これ、ソキョハクという中国人の自伝が元なんですが、
南京にいなかったティンパリーを南京にいたとか書いてるし、
そもそも、ソキョハクの言っていることには裏付けもない。

たぶん、スマイス報告を国民党宣伝部が中国国内向けに印刷したことに金を出した、
というくらいは事実じゃないかなとは思いますが。

しかも、仮に「金出して書かせた」ことが事実としても「嘘書かせた」とは言ってないし。

大体、戦後になってとは言え、三十万人虐殺説を主張している中国が、
スマイス調査では数千人か一万二千か程度では、ちょっと差が著しすぎる。

>ねつ造サヨはスマイスが国民党宣伝部の命を
>受けていたことをどう説明するのでしょうねえw 。

裏づけもない事実を言われても・・・・
裏付けなくても言いのであれば、中国の仰ることを鵜呑みにしてもいいのでしょうか？
三十万虐殺なんてないと思うんですけど。

219 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/03/30(月) 18:42:02 ID:Tb5PQNu2
>国際宣伝処の処長（しょちょう）・曽虚白（そうきょはく）の言

蒋介石が「実態も知らずに」プロパガンダを行なって失敗したことなんて、昭和１３年の日本人でさえ周知のことだよ。

220 日出づる処の名無し 2009/03/30(月) 18:43:09 ID:dP6siPql
>>218
すべてねつ造サヨの妄想ですねｗ
おまえの言い分はすべてねつ造サヨの希望的妄想にすぎないｗ
大体、何で曽虚白が自伝でスマイスに書いてもらったって嘘を書く必然性があるのだｗ

221 日出づる処の名無し 2009/03/30(月) 18:46:10 ID:dP6siPql
>>219
馬鹿すぎて話にならんｗ
核心はもともと妄想で事実と異なることを
平気で言うからなｗ

「郷土部隊写真史」（昭和１３年刊行）に具体的記述がある。

捏造派は一般の日本人は７０年も前の刊行された本は所有していないことを知っているので、そのような嘘を平気で書く。

223 日出づる処の名無し 2009/03/30(月) 23:05:31 ID:h4sVxEdU
中央宣伝部国際宣伝処二十七年度工作報告
｢ティンパリーとスマイスの書いた本を買い取り印刷出版した｣

ああこれかよｗ　２７年ってことは１９３８年だから
スマイスの書いた本が出版されたと同時に
宣伝部が買い込んだとでもいいたいのかｗ
草稿をみて買い込んだから二人は中立な立場じゃなく
国民党宣伝部の命を受けていた決定的な証拠だろがｗ

> すべてねつ造サヨの妄想ですねｗ
> おまえの言い分はすべてねつ造サヨの希望的妄想にすぎないｗ
> 大体、何で曽虚白が自伝でスマイスに書いてもらったって嘘を書く必然性があるのだｗ

自伝で、自分の業績を誇張して書いたり場合によっては虚偽を書くことは
普通にあり得ることだと思うんですが。

そもそも右的思想の方々は、中国人は嘘つき！なんじゃなかったっけ？

いずれにしても、裏付けのない、しかも誤った記述があることがはっきりしている
自伝の記述は信頼性を欠く、というのが常識的判断だと思いますよ。

225 日出づる処の名無し 2009/03/30(月) 23:14:22 ID:h4sVxEdU
>>224
裏付けは、売国左翼側
が出した
｢中央宣伝部国際宣伝処二十七年度工作報告｣で
二人と国民党宣伝部のつながりが確定的となったぜｗ

226 日出づる処の名無し sage 2009/03/30(月) 23:15:00 ID:SZK9zxeq
>>223
> 中央宣伝部国際宣伝処二十七年度工作報告
> ｢ティンパリーとスマイスの書いた本を買い取り印刷出版した｣
>
> ああこれかよｗ　２７年ってことは１９３８年だから
> スマイスの書いた本が出版されたと同時に
> 宣伝部が買い込んだとでもいいたいのかｗ
> 草稿をみて買い込んだから二人は中立な立場じゃなく
> 国民党宣伝部の命を受けていた決定的な証拠だろがｗ

工作報告と曾虚白が言っていることが違っているという事実があるわけで。

そう書いてある事実を何もそこまで捻じ曲げなくてもと思いますが・・・

ていうか、スマイス報告って南京大虐殺否定に使える資料なんだけど・・・・違うのかな？

227 日出づる処の名無し sage 2009/03/30(月) 23:17:00 ID:SZK9zxeq
>>225
> >>224
> 裏付けは、売国左翼側
> が出した
> ｢中央宣伝部国際宣伝処二十七年度工作報告｣で
> 二人と国民党宣伝部のつながりが確定的となったぜｗ

もう一度書きますが、工作報告と曾虚白自伝は食い違っているわけですが。

食い違っているのに裏付けになるという意味がわかりません。

228 日出づる処の名無し 2009/03/30(月) 23:24:15 ID:h4sVxEdU
>>226
1938年に二人が書いた本を買い込んだって
ことで
二人の中立性は消えてなくなるわけですがｗ
ティンパーリはこのほかにも、国民党のために
反日工作をした記録が残っているわけでw

229 日出づる処の名無し 2009/03/30(月) 23:42:37 ID:h4sVxEdU
>>227
ティンパーリは１９３７年の以来中国国民党の宣伝活動に従事、1938年には国民党宣伝部の顧問になった人ｗ
そして買い取ったのが１９３８年だからなｗ

230 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 00:06:14 ID:SZK9zxeq
>>228
> >>226
> 1938年に二人が書いた本を買い込んだって
> ことで
> 二人の中立性は消えてなくなるわけですがｗ
> ティンパーリはこのほかにも、国民党のために
> 反日工作をした記録が残っているわけでw

中立性に拘っておられるようですが、中国国民党宣伝処がそれら二冊の本を読み、
日本軍から被った被害実態が濃密に書いてあると考えて、こりゃ宣伝に使えそうだと判断して
購入して出版した・・・・

ちなみにティンパリーの反日工作って、具体的に何ですか？
具体的にご教示願えませんか？

なお、当時、外国人が中国の顧問になったのはよくあった話ですね。
有名なのでは軍事顧問とか。

231 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 00:09:45 ID:888vMKc8
スマイス報告を印刷した　THE MERCURY PRESS SHANGHAI CHINA　に国民党の息が掛かってないか調べてみる必要は有るだろうなあ。

232 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 00:18:44 ID:888vMKc8
ttp://www.nextftp.com/tarari/nanshi/nanshibakugeki3.htm

[George C. Bruce, "Shanghai's Undeclared War",　Mercury Press, Shanghai,1937 or 1938, PAGE 17]

233 日出づる処の名無し 2009/03/31(火) 00:25:01 ID:qCZsDOOT
>>230
東京日日新聞の１００人切り
は、中国兵相手に１００人切りという内容だったのが
ティンパーリが宣伝部顧問になった年
だされたWhat war meansでは意図的に中国住民を無差別に惨殺するってかいたり
宣伝部のために働いていたころ　マンチェスターガーディアン紙に
30万人虐殺しただの見てもいない嘘記事をかいて送った

234 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 11:03:31 ID:pwBHCAgA
>>233
> 東京日日新聞の１００人切り
> は、中国兵相手に１００人切りという内容だったのが
> ティンパーリが宣伝部顧問になった年
> だされたWhat war meansでは意図的に中国住民を無差別に惨殺するってかいたり
> 宣伝部のために働いていたころ　マンチェスターガーディアン紙に
> 30万人虐殺しただの見てもいない嘘記事をかいて送った

ちなみにWhat war meansの内容は、ベイツやフィッチなどの安全区国際委員会のメンバーらによる
手紙や日記などの記述が大半で、ティンパリーの見た記録というのはありません。

そもそもWhat war meansは南京大虐殺の証拠になどならないし。

何でティンパリー如きを悪者にしたがるのか良く分からない、というのが正直なところです。

235 日出づる処の名無し 2009/03/31(火) 16:25:34 ID:RTnL/TRR
ま、東京裁判の
南京大虐殺の根拠になった｢戦争とは何か」
をどうでもいいとかティンパーリを小物っていうのは
よほどティンパーリは国民党宣伝処の顧問だったことが
売国サヨの痛手なんで目をそらせたいのかｗ

236 738 sage 2009/03/31(火) 18:12:11 ID:Ssy/z5X7
安全区の外国人が人口調査できるとは思えませんし
やっぱり王固盤からの伝聞じゃないでしょうかね？

237 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 18:30:02 ID:pwBHCAgA
>>235
>ま、東京裁判の
>南京大虐殺の根拠になった｢戦争とは何か」
>をどうでもいいとかティンパーリを小物っていうのは
>よほどティンパーリは国民党宣伝処の顧問だったことが
>売国サヨの痛手なんで目をそらせたいのかｗ

238 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 20:36:00 ID:TC+tNCHc
アカピー規制されたせいか、今日は少ないな。

239 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 21:08:17 ID:888vMKc8
夏が日本軍と遭遇していない決定的な証拠を出したK-Kは、もう出てこられないか？（藁

240 日出づる処の名無し 2009/03/31(火) 21:31:43 ID:888vMKc8
>>273
戦争とは何かの匿名証言者のベイツ、フィッチ、スマイス
が東京裁判で同じことを証言しただろ
あとでティンパリーも含めて全員国民党に協力したことが
ばれたわけだがｗ

241 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/31(火) 21:33:43 ID:7ZfyxOrX
>>127
>戦闘帽とも言っているだろ。都合の悪いところは省略か？

いわゆる鉄帽は戦闘に用いる帽子ですから、鉄帽を戦闘帽と表現しても何ら矛盾はないわけですね。

>>129
>>被害者の捜索はマギーの仕事ではありませんが？
>民間人殺害については安全区委員会は関知しませんなのか？

なぜ、「被害者の捜索はマギーの仕事では（ない）」と、「民間人殺害については安全区委員会は関知（しない）」ことになるのでしょう？
日本語が不自由なのですね。

>>130
>原告がこういう態度で臨む裁判の原告側証拠を信じられるか？

世間的には認められているからこそ、裁判で勝ったという事実が存在するわけですね。

>>131
>だから降伏を受け入れて捕虜にしているんですが・・・
>君は今日のレスだけでも整合性がとれていませんよ

>>101にループしているようですね（苦笑）。方針は変更となった（>>101）、その方針の変更が文書化されたか否かはしりません（>>112）。
整合性が取れていないのではなく、否定派さんの十八番のループ議論となっているだけのようです。

>>132
>だから、砲撃音が迫ってきたら普通は逃げるだろうに。

何十万人も人が居れば、逃げられない事情を持つ人が少なからずいるのは当然でしょう。
人の心理や動きを、方程式並みの単純なものと考えているのでしょうか…。

242 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/31(火) 21:35:09 ID:7ZfyxOrX
>>134
>犯人が日本兵であるとどこで判断したのかの手がかりになる部分であることは明白。
>もし、帽子にあった日の丸で判断したのなら、証言は覆される。

というあなたの思い込みですね。状況的に考えれば、日本軍であったというほかないでしょう。

>>139
>気絶するぐらいの深手を負ったまま14日も放置して、果たして8歳の少女が助かるのかと言う大問題があるわけだ。

気絶した原因が傷が深かったからとは限りません（呆）。思い込みばかりですね。

>>140
>日本軍の犯行を証明するには武器を特定するのが一番確実。

当時の客観的状況からして、日本軍の以外の犯行を疑う余地がないということですよ。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

243 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 21:48:58 ID:888vMKc8
K-Kの見苦しいタコ踊り

244 日出づる処の名無し 2009/03/31(火) 21:50:48 ID:888vMKc8
なあなあ　うそつき左翼のＫ－Ｋ＠南京事件資料集に
聞きたいんだが
南京戦のときに市民は安全区に避難させられたのに
何で夏の親は難民区外で殺されたわけ？ｗ

245 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 21:58:13 ID:888vMKc8
>>242
マギーは安全区委員会のメンバーだよな？
マギーは仕事を選んでいたのか？

246 日出づる処の名無し 2009/03/31(火) 22:00:30 ID:888vMKc8
あれあれ？東京裁判の弁護資料と違うw
売国奴のＫ－Ｋ＠南京事件資料集にはちゃんと答えてもらわないとなｗ

247 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 22:13:17 ID:888vMKc8
戦中世代の夏は軍帽、戦闘帽、鉄帽の区別が付きませんでした（大爆笑

248 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 22:22:27 ID:888vMKc8
普通は女子供を安全区に逃して、家の守を父親がしないか？

249 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 22:25:16 ID:888vMKc8
客観的状況を見れば、夏一家は日本軍の攻撃前に国府軍の強盗に襲われた。

250 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 22:38:30 ID:TC+tNCHc
>>241-242
なぁ、KK。
お前の反論見てると、世間的には　とか、心情とかいうのがあるんだが、
おまえ、事件当時までの中国の歴史を知ってるのか？
おまえの、事実認定に対する規準が全然はっきりしない。

251 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/31(火) 22:48:48 ID:GnSGB6CY
>>223
>ああこれかよｗ　２７年ってことは１９３８年だから
>スマイスの書いた本が出版されたと同時に
>宣伝部が買い込んだとでもいいたいのかｗ
>草稿をみて買い込んだから二人は中立な立場じゃなく
>国民党宣伝部の命を受けていた決定的な証拠だろがｗ

ティンパーリやスマイスが国民党宣伝部の命令を受けていたという根拠となった資料は曾虚白の自伝ですが、
この自伝では、ティンパーリとスマイスに依頼して、『戦争とは何か』とスマイス報告書を書いてもらったということになっています。

つまり、「草稿をみて買い込んだ」ということを認めてしまうと、北村説（国民党の命令説）を否定してしまっているわけです。

もちろん、>>226でも指摘されているように、「草稿をみて買い込んだ」ことを、「国民党宣伝部の命を受けていた決定的な証拠」とするには無理があります。
これは結論ありきのお話ですね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

252 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/31(火) 22:50:14 ID:GnSGB6CY
>>243
>軍帽、戦闘帽、日の丸で沈没だろ（藁

結局、戦闘帽の意味が分からなかったというだけですね（笑）。

>>244
>南京戦のときに市民は安全区に避難させられたのに
>何で夏の親は難民区外で殺されたわけ？ｗ

意味がよく分からないのですが、国際委員会の仕事として、被害者の捜索があったというのでしたら、そのことを示す資料を提示してくださいね。

>>247
>戦中世代の夏は軍帽、戦闘帽、鉄帽の区別が付きませんでした（大爆笑

必ず、普通の人がその区別をつけることができる、という証明を行う必要があるでしょうね。もちろん、無理でしょうが（笑）。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

253 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 22:57:12 ID:TC+tNCHc
KK。
今日は援護射撃が少ないねｗｗｗ

254 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/03/31(火) 23:04:46 ID:gZPPCHOV
>>250
>お前の反論見てると、世間的には　とか、心情とかいうのがあるんだが、
>おまえ、事件当時までの中国の歴史を知ってるのか？
>おまえの、事実認定に対する規準が全然はっきりしない。

「世間的」というのは>>241の「世間的には認められているからこそ、裁判で勝ったという事実が存在するわけですね。」という部分のことのようですが、
ここでは、「裁判で勝ったという事実」という明確な事実を根拠としているのですから、「事実認定に対する規準」は明確ですね。

「心情」というのは>>241の「人の心理や動きを、方程式並みの単純なものと考えているのでしょうか…。」のことでしょうか？
この場合、「何十万人も人が居れば、逃げられない事情を持つ人が少なからずいる」という推論を述べているわけですが、この推論が、何か常識から大きく外れるようなものであればともかくも、
そうでなければ、それを疑う具体的な根拠がない以上、その推論を認めざるを得ないでしょう？

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

255 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 23:23:13 ID:888vMKc8
鉄帽（TieMao）の区別が付けられない戦中派を教えてくれよ（大爆笑

KKの俺様解釈じゃ支那人は区別の付けられない馬鹿ばかりなのか？

256 日出づる処の名無し sage 2009/03/31(火) 23:31:33 ID:888vMKc8
KK　お前には宿題が残っているぞ

その老人堂では傷口を縫う外科手術が出来るのですか？
>>125
この程度の勘違いについて、裁判でも被告側から指摘がありましたが、ほんとんど判決に影響はありませんでした。
それは、70年も過ぎた事件についての証言で、些細な間違いなどは当たり前だという一般的な認識に基づいたものと考えられます。
このような下らない「言いがかり」は、世間や一般社会では受け入れられないことは、言うまでもないでしょうね。
ただし、否定論に本質的な資料批判が出来るとも思えませんが（笑）
>>被告側から指摘がありましたが、
どういう指摘が有ったか教えてくれ。

257 日出づる処の名無し 2009/04/01(水) 00:26:43 ID:w4S+0ze7
>>252
＞夏さん自身もそれは分からないでしょう。

じゃねーよ、ねつ造やろうｗ
東京裁判で弁護側が暴いたように
南京入場時には安全区以外に
市民は誰一人いなかったんだよｗ　夏の家族だけが安全区外に居たって言うならまさに　虚言だなｗ

258 日出づる処の名無し sage 2009/04/01(水) 01:02:01 ID:w/WGL+z8
>>240
> >>273
> 戦争とは何かの匿名証言者のベイツ、フィッチ、スマイス
> が東京裁判で同じことを証言しただろ

ていうか、私のおぼろげな記憶でもスマイスは東京裁判に出てないですけど？

で、まぁ同様のことを証言したのだとしましょう（過去に議論した経験を持つだけですので
現在はよく覚えてませんがね）。

違う証言したら、どっちかがウソになりますが、そうでもないわけですね。

> あとでティンパリーも含めて全員国民党に協力したことが
> ばれたわけだがｗ

ティンパリーは国民党顧問だったかもしれませんが、他の人は？

ところで・・・・話が思い切りそれてますが、元々はスマイス調査の信憑性だったんですけどね。

ここんちの否定派さんはスマイス調査は偽資料でFAQ、でいいですか？

259 日出づる処の名無し 2009/04/01(水) 01:26:49 ID:w4S+0ze7
>>258
スマイスは私の書いたことは真実ですって
宣言書を出してる。東京裁判では調べられもしなかったが

四名が国民党に協力したことで奴らが書いたことの
中立性が無くなって信ぴょう性すらなくなったことも
わからんってか？ｗ

>南京入場時には安全区以外に
>市民は誰一人いなかったんだよｗ　夏の家族だけが安全区外に居たって言うならまさに　虚言だなｗ

「スマイスの南京の人口が20万人から25万人」にえらく反論する人がいますなー。
安全区以外は無人では困るのか？

261 日出づる処の名無し 2009/04/01(水) 04:47:46 ID:rOrhT0m0
肯定派が妄想する所謂南京大虐殺と、ほぼ同様の規模の被害が出たベルリン陥落と比べると
奴らの主張が余りにお粗末なんだよね。
数百人の強姦被害報告で数十万の強姦を証明できるなら、十万件の被害報告のあったベルリンだと
1億人が強姦されて事になるよね

中国が現在の台湾のように自由で民主的な国なれば、南京虐殺なんかすぐなくなるのに。

南京虐殺というプロパガンダの利用価値に気づくまえの下記のところが真相であると思います。

第百会期国際連盟理事会（一九三八年一月二十六日～二月二
日）の議事録を入手した。（資料２）
その中で、顧維鈞中国代表は「南京で二万人の虐殺と数千の女性への
暴行」があったと演説し、国際連盟の「行動を要求」をしても、国際連
盟は、一九三七年十月六日の南京・広東に対する「日本軍の空爆を
非難する案」のように採択しなかった。

263 日出づる処の名無し 2009/04/01(水) 09:10:57 ID:Gd5YObkk
南京大虐殺をやらかした天罰が、広島への原爆投下なんだよね。

264 日出づる処の名無し 2009/04/01(水) 09:20:59 ID:OXXdfyvl
ってことは
マレー大虐殺の天罰が長崎への原爆投下？

朝鮮植民地支配の天罰が拉致？
真珠湾攻撃の天罰は？
盧構橋事件の天罰は？

265 名無し sage 2009/04/01(水) 12:41:03 ID:U2VdWH6/
>263さんと＞264さんは

それからオームの麻原もよく罰があたるといってたような。

266 日出づる処の名無し sage 2009/04/01(水) 14:58:55 ID:f+mBVTLG
朝鮮ミンジョクは世界中の天罰の申し子(笑)

267 日出づる処の名無し 2009/04/01(水) 18:43:30 ID:X7oX+xsU
麻原とか、サリン事件の実行犯は皆死刑になるのに、
昭和天皇や日本軍兵士はならなかったね。

268 日出づる処の名無し 2009/04/01(水) 18:56:17 ID:XrHg+S+K
世界中のすべての人が必ず、戦闘用ヘルメットを鉄帽、戦闘帽と言う、というトンデモ主張をするアホウヨがいるのは、このスレです？

269 日出づる処の名無し sage 2009/04/01(水) 19:33:33 ID:Iy5f6ikE
>>254
おまえｗ

世間的に認められてる。
ゆえに、裁判に勝った。
裁判に勝ったという事実。

結局、世間様に認められてるかどうかを判断基準にしてるだけじゃないか。
・・・それとも、裁判結果を絶対として受け止めるべきというのかね？
どちらにせよ、まともな規準じゃないな。

確定不能な物を確定事項として前提に据えようとするなよ。
そんなんだから、お前自身混乱するんだぞ。

「何十万人も人が居れば、逃げられない事情を持つ人が少なからずいる」【補足】（かもしれない）　
これはこれで正しい文章なんだが？
では、彼または彼女にどういう事情があるのか？という検証は

270 日出づる処の名無し 2009/04/01(水) 19:43:26 ID:b7j1Dyi2
>>264
それなら世界中の国が天罰を受けるべきじゃね？
あの頃は戦争したこと無い国なんてほとんどいない訳だし。
そもそも日本が災害にあうたびにお祭り騒ぎな韓国の
ほうが天罰というやらを受けるべきだと思うぜ？

271 738 sage 2009/04/01(水) 22:54:51 ID:MRLtCDj+
安全区外の城内と城外が無人状態だったなんて・・
えぇぇーーっ！それこそオドロキですね。

273 日出づる処の名無し sage 2009/04/02(木) 09:16:58 ID:DsI6hqOI
ニューヨーク・タイムズ記事（12月19日付）

一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人
以上を数えるものと思われるが、その死傷者は多く、ことに市の南部では
数百人が殺害された。

274 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 09:32:41 ID:lTTB60gW
日本に天災が多いのは、アジアを侵略したツケがそれだけ多いということです。
海外しかり。

朝鮮植民地の天罰→関東大震災
中国侵略の天罰→阪神淡路大震災
マレー大虐殺の天罰→新潟大震災
真珠湾攻撃→奥尻島の大津波

275 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 09:44:24 ID:MWqI5Zgb
北ちょんにも洪水のような天災が多いのはそのせいか。
韓国はないね。あとヨーロッパも中立国には天災はない。

276 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 10:20:17 ID:aTdy5PMs
新潟よりスマトラ大地震の方が遙かに被害が大きい件

277 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 11:19:19 ID:3BVijZfO
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009040102000226.html
>　■東京都庁　「ひらめき大切」
>　千二百八十八人が採用された東京都職員の入都式が一日、豊島区の東京芸術劇場で開かれた。石原慎太郎知事は式辞で、
>「大事なのは創意やひらめきだ。何でもいいから、趣味を持ちなさい。新人のみずみずしい頭脳が、東京の進歩を支えていく」と激励した。

個人が勝手に「ひらめき」を持ってはいけません。
公務員に創意なんか要りません。
公務員の第一の職責は「上司の命令に従う」ことです。
自分の頭で勝手に考えてはいけません。

278 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 11:21:13 ID:3BVijZfO
>>277
あ、誤爆でしたm(_ _)m

279 日出づる処の名無し sage 2009/04/02(木) 11:54:04 ID:Y5ELfOfw
>>274
どんだけ時間差攻撃なんだよ
天もお役所仕事か？

280 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 12:53:04 ID:9lK5lb53
>>273
『南京事件資料集』アメリカ関係資料編Ｐ４２３青木書店　

　｢日本軍の砲弾が新街口近くの一角に落ち、１００人以上の死傷者を出した。それ弾による死者はほかにも１００人はいるものと思われる。｣
一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われるが、その死傷者は多く、ことに市の南部では数百人が殺害された。安全区の非戦闘員の食料は、中国軍の瓦解により供給が完全に絶たれた。

ねえねえ、馬鹿サヨはなんで前半部分をわざと切って
ねつ造してるの？ｗ　日本軍が南京に入場するまえの
空爆の話で、
しかも、何も目撃してないティルマルダーディンの嘘記事じゃないかｗ

281 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 12:55:46 ID:9lK5lb53
2chでサヨの言論を今、収集してるからｗ
後でブログにまとめてそれらをうｐするおｗ

282 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 13:21:56 ID:aTdy5PMs
>>280
しかし砲弾一発で１００人以上の死傷者って、どれだけ日本軍の砲弾強力なんだよな
爆弾だって無理なのに砲弾だよ、せいぜい５人程度が限界だよね

283 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 14:03:58 ID:aTdy5PMs
あと砲弾だから空爆じゃないよ。尤も砲弾一発で１００人死亡とか、物理法則を逸脱した嘘記事だからどうでも良いけど

284 日出づる処の名無し sage 2009/04/02(木) 14:23:37 ID:P16vXoSa
直撃で死者２～３人、爆風やら破片やらで怪我人が98人でも表現上は死傷者100人だからなぁ(笑)

285 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 14:30:52 ID:9lK5lb53
>>283
どもどもです
もうちょっと南京本を数冊手に入れてみます

286 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 18:59:39 ID:4nywFSkt
日本軍の最大の武器は日本刀だからね。一人で十人くらいは殺れただろ？

287 738 sage 2009/04/02(木) 19:18:50 ID:4WH24d+Z
名無しさん
人口調査は無理だと私は思っているんですけどね・・・
陥落前の南京市の人口調査
50万人
※
陥落後はスマイスによれば
20～25万人

この※の間に何があったか、それとスマイスの記録は正しいのか。
名無しさんが言いたいのは、安全区外の人口がゼロに近いということでいいでしょうか？
けれど南京区外に難民が避難していたことは中国側の資料からも分かるように事実だったでしょうし、スマイス調査では農村地区が含まれていないと思われます。
また、「立ち入れなかった地区もある」そうですから、人口がいくらにせよ少な目になっていることは確かだと思いますがいかかでしょうか。
また、スマイスの人口調査について詳しく述べたもの（たとえば他の外国人の日記に出てくるとか）がありましたらどうか教えてください。
最後に無知で英語音痴で申し訳ないんですがスマイスの人口について述べた部分を詳しく教えてくれませんかね（できれば和訳してください！）

288 日出づる処の名無し sage 2009/04/02(木) 19:54:41 ID:E2VjAU1K
F・T・ダーディンからの聞き書き（２）

―『我們的首都』（中央電訊社、一九九四年四月）には、南京戦の前に一○○万以上あった
南京の人口が、南京陥落後、城内ではわずか二○万になったとありますが・・・

　もっと多くの人が南京に留まっていたと思います。ベイツ博士やルイス・スマイスや
他の人たちの報告をご覧になりましたか。それらの報告の方が数については正確だ
と思います。二○万人というのは難民区内に集まった難民の数でしょう。他にも市内
には大勢の人が残っていました。戸締まりをして、みな家に籠もっていました。私は
わずか三日間しかいなかったので、正確な情報は得られませんでしたが、車で市内
を回った時、家の中から中国人が出てくるのを見掛けましたし、通りを歩いている
中国人も何人か見ました。ですから、皆がみな安全区に入ったのではありません。

　もちろん、安全区の外は危険でしたが、中国人たちは、まさか虐殺が待ち構えて
いようとは考えていませんでした。何とかなるだろうと、家を出なかったのです。
彼らは日本軍の占領がどういうものか経験がありませんでしたし、日本軍は
ラジオを使って市民に、家にいれば危害は加えない、なにも怖がることはない、
と放送していました。したがって虐殺なんて夢想だにしていなかったのでしょう。

（「南京事件資料集１　アメリカ関係資料編　　Ｐ５６７～Ｐ５６８）

289 名無し sage 2009/04/02(木) 21:45:06 ID:z9YP1k/V
>>287さん
少し皆さんと考えが違うのは南京戦は日本軍にとって無戦闘無血入城であると思っています。
少し根拠もあります。中国軍は南京から大半が戦線離脱（自主退却）で、かつ蒋介石は都市を死守する考え方はないようです。

>人口調査は無理だと私は思っているんですけどね・・・
>陥落前の南京市の人口調査
>50万人
>※
>陥落後はスマイスによれば
>20～25万人
>この※の間に何があったか、それとスマイスの記録は正しいのか。

多分金持ちは避難したんでしょう。貧乏な人たちが安全区に。スマイスの記録は比較的に正しい。あなたの言われるとうり南京市の人口調査はありませんから。
　ちょっと言い過ぎかもしれませんが正確な人口調査はいまでも先進国しか行われていません。

>名無しさんが言いたいのは、安全区外の人口がゼロに近いということでいいでしょうか？
そうです。
>けれど南京区外に難民が避難していたことは中国側の資料からも分かるように事実だったでしょうし、スマイス調査では農村地区が含まれていないと思われます。
>また、「立ち入れなかった地区もある」そうですから、人口がいくらにせよ少な目になっていることは確かだと思いますがいかかでしょうか。
>また、スマイスの人口調査について詳しく述べたもの（たとえば他の外国人の日記に出てくるとか）がありましたらどうか教えてください。

無いようです。あればここで議論は無いと思います（笑い）。ここは私の勝手な判断ですが、国際委員会の人たちが、安全区外のことを
あまり言及してないのは、安全区外の人口がゼロに近いを知っていたのではないか？

国際委員会の人たちが、安全区に閉じ込められていたのであれば、うえの判断はまちがいです。
＞最後に無知で英語音痴で申し訳ないんですがスマイスの人口について述べた部分を詳しく教えてくれませんかね（できれば和訳してください！）
日本語になってる部分以外知りません。
又聞きなので薦めるのはちょっといやですが、つぎの本がいいようです。
安全区トウ案　日本語訳の本
「南京安全地帯の記録」完訳と研究
冨澤繁信著

290 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 22:59:13 ID:XC2XsjC3
>>288
ダーディンは15日に南京から上海に脱出した
そして13日から16日は日本軍の残敵掃討の最中なのに
なぜ彼が難民区外で市民虐殺があったことを見ることができるんだ？ｗ
便衣兵摘出、射殺を虐殺っていってるひとだぞｗ

291 日出づる処の名無し 2009/04/02(木) 23:33:27 ID:syo3TJa7
日本軍って、国際法に違反して南京を侵略したからね。
だから、犯罪を犯した日本軍兵士は、中国の法で裁かれるべきだったんだけどね。

292 日出づる処の名無し sage 2009/04/03(金) 00:02:34 ID:8HHLZg6b
　南京市の戦前の人口はちょうど一〇〇万であったが、爆撃が繰り返され、
後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり
減少した。市の陥落当時（十二月十二～十三日）の人口は二十万人から
二十五万人であった。我々が三月に行った抽出調査で報告された人員を
五十倍すれば、すぐさま市部調査で表示されている二十二万千百五十人
という人口数が得られる。この数は当時の住民総数のおそらく八十ないし
九十パーセントを表していたものであろうし、住民の中には調査員の手の
届かぬところに暮らしていたものもあった。（人口についてさらにつっこんで問
題するには、第一表の注を見よ）
　二万七五〇〇名は国際委員会の維持していた難民収容所に住んでいた
もので、調査人員の一二％に当たる。収容所に入らなかったが安全区内に
住んでいたものは六万八〇〇〇人で、全体の三一パーセントを占めている。
調査の記述によれば、建物総数の四パーセントがあるだけであり、また、
城内の総面積のおよそ八分の一に過ぎなかった地域に、市の陥落以後、
一四週立った後でも、住民の四三パーセントが住んでいたのである。
　「南京地区における戦争被害」（「日中戦争資料集９」所収、p219）

293 日出づる処の名無し sage 2009/04/03(金) 00:03:48 ID:8HHLZg6b
＊　十二月末から一月にかけて日本軍当局によって行われた不完全な
登録に基づいて、国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の
南京の人口は約二十五万人であって、数週間前に彼らが特に慎重に
推定した数をはっきりと上回るものである。中国の半官半民筋はほぼ
三十万と推定していた。２・３月には大した変化はなかったが、市の
近辺の秩序の乱れた地域から著しい人口の流入があったので、
恐らくそれは流出をわずかながら上回っていた。これも明らかに重要な
ことであった。我々が推定してみたところでは、３月下旬の人口は
２５万ないし２７万であって、このうちには調査員の手の届かぬ人々
もあり、また移動の途中の人々もあった。調査した人員は
２２万１、１５０である。５月３１日には市政公署の５つの地区の役所
で登録された住民（下関を含むが、明らかに城外のその他の地区を
含まない）は２７万７０００人であった。この数字は特に婦女子について
不完全であることが認められており、普通はほぼ４０万と修正されている。
　一年前、南京市の人口はちょうど１００万を越したところであった。
この数字は８月・９月にかけて急減し、１１月初旬にまた５０万近くに戻った。
旧市街は今日考えられているよりも広い地域を含み、その地域は
少なくとも人口の１０分の１を占めていた。

「南京地区における戦争被害」（「日中戦争資料集９」所収、p251）

294 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 09:13:25 ID:DJtxEFMV
日本軍って、南京大虐殺のようなことは、侵略した先々で毎日のようにやっていたけどね。

295 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 09:15:13 ID:82R3n2d8
大日本帝国陸軍聖戦参年四年　昭和14年15年 1/5

＃１４　田母神論文は間違いなのか？『満洲事変①』其の四

＃１９田母神論文は間違いなのか？『盧溝橋事件の経過』其の壱

296 南京陥落後の記録映像 2009/04/03(金) 09:32:31 ID:82R3n2d8
南京市民の保護、難民収容所、便衣兵の摘発、道路整備、
シナ病院、従軍看護婦

盧溝橋事件、通州事件、大山事件、シナ軍不法侵入、シナ軍の上海空襲

297 第２次上海事変、日本の記録映像　 ◆owRU.jNEdM 2009/04/03(金) 09:37:58 ID:82R3n2d8
上海租界の防衛、居留民保護

298 同盟国ドイツの利敵行為 2009/04/03(金) 09:47:25 ID:82R3n2d8
国民党とドイツ軍事顧問団
ドイツは抗日武装組織に銃砲、弾薬、戦車等を輸出。
反日外国人と武器商人。

1/3 【二股？！】日中戦争はドイツが裏から・・【桜 H20/12/22】

299 宣伝によって作られた南京事件 2009/04/03(金) 09:53:15 ID:82R3n2d8
宣伝によって作られた南京事件

300 昭和史研究　中村粲 2009/04/03(金) 09:58:08 ID:82R3n2d8
「偏向のＮＨＫ」中村粲(H19.1.21)
http://www.youtube.com/watch?v=JLlSV1uSQHg&feature=related

「河野談話の真相」中村粲(H19.1.21)
http://www.youtube.com/watch?v=SvbuJl9lAUI&feature=related

301 小野田寛郎氏に対し敬礼 2009/04/03(金) 10:31:29 ID:82R3n2d8
小野田寛郎2

302 738 sage 2009/04/03(金) 10:32:59 ID:DkB0zXvU
>>292、293さん引用どうもありがとうございます。
名無しさん、スマイスはやっぱり3月に「人口調査」ではなくて「被害調査」を行ったんですよ。
被害調査をしたときに人口の推定もしただけに思えます。移動中の人も数えるのは難しいし。
東京裁判でのマギー証言によると
それは一寸幾ら居ったかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、我々の委員会の「メンバー」の委員の推定に依りますと、安全地帯には約二十万、或は三十万を超したかも知れませぬ。
城外の安全地帯にはモットモット沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

委員のマギーが城外にいる人々についてこう言っているのならば、「他の委員の記録になくても委員は認識していた」っていうのは少しおかしい気がします。
また、引用したところから得られる人口もあやふやですね。
20～25万と最初に言った後、注釈で25万～27万というようになっている。
それに　５月３１日には市政公署の５つの地区の役所で登録された住民（下関を含むが、明らかに城外のその他の地区を
含まない）は２７万７０００人であった。
のなら当然人口はもっともっといるはずだと思うんですよ。
日本軍の南京攻略への道筋を見ると分かりますけど南京が完全に包囲されているし、逃げ場が河を越えるしかない。
だったら貧しくて河を越えられない人はどうするか、やっぱり山に隠れて過ごしたりするしかないと思うんですよね・・・

303 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 10:39:00 ID:82R3n2d8
『義烈空挺部隊』
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=0j2bbABRQYw&feature=related

沖縄防衛の為に亡くなられた全将兵、沖縄県民に対し、敬礼。

304 738 sage 2009/04/03(金) 10:41:43 ID:DkB0zXvU
1937年3月の首都警察による人口発表は1,190,667人としていますね・・・もっと多かったんだろうか

305 738 sage 2009/04/03(金) 10:45:33 ID:DkB0zXvU
後、名無しさんは「陥落前から城外はほぼ無人」か「陥落後にほぼ無人」のどちらだと考えているのですか？

306 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 12:15:31 ID:DtZwrQ8o
いずれにしろ、南京に侵攻したのが問題なのですが。

307 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 12:23:53 ID:fxPvbNeJ
敗走するのを追っかけてまでして南京を侵略したからね。どこまで極悪なんだ？

308 日出づる処の名無し sage 2009/04/03(金) 12:50:26 ID:2wq+v3FL
そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

１９４９年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。

米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るｗｗｗ

ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。

　　だ　か　ら　ソ　連　の　核　は　き　れ　い　な　核　だ　っ　た　ん　だ　よ　！

309 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 13:08:40 ID:BIpmNASj
>被害調査をしたときに人口の推定もしただけに思えます。移動中の人も数えるのは難しいし。

スマイスの調査方法を何もわかってない無知
それと、また南京の人口をねつ造するつもりかよｗ

310 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 13:18:06 ID:BIpmNASj
スマイス報告まで一部分だけとりだしてねつ造するのは
中国人とねつ造サヨの常套手段だからな

311 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 13:21:31 ID:9jt+530F
広島や長崎の原爆投下も、日本軍がアジアでの犯行を再三の勧告を無視したのが
原因ですけどね。

312 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 13:25:08 ID:BIpmNASj
日中戦史資料集９　南京事件Ⅱ　英文関係資料編P219
南京地区における戦争被害
1937年12月―1938年3月
都市および農村調査

１市部調査
Ⅰ　人口
南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、
爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。
市の陥落当時（12月12日～13日）の人口は｢
20万から25万｣であった。

我々が3月に行った抽出調査で報告された人員を50倍すれば、すぐさま市部調査で表示されている22万1150人という人口数が得られる。
｢この数は当時の住民総数のおそらく80ないし90％を表したものであろう｣
し、住民の中には調査員の手の届かぬところに暮らしていたものもあった。
（人口についてさらにつっこんで問題するには、第一表の注を見よ。）
　2万7500名は国際委員会の維持していた難民収容所にすんでいたもので、調査人員の12％に当たる。収容所には入らなかったが安全区内に住んでいたものは6万8000人で、全体の31パーセントを占めている。

313 日出づる処の名無し sage 2009/04/03(金) 17:34:19 ID:vjwo8yCo
>>311
＞広島や長崎の原爆投下も、日本軍がアジアでの犯行を再三の勧告を無視したのが
＞原因ですけどね。
正しい日本語でやりなおしｗ

314 名無し sage 2009/04/03(金) 18:05:10 ID:DOFDaER6
>>302さん
>東京裁判でのマギー証言によると
>それは一寸幾ら居ったかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、我々の委員会の「メンバー」の委員の推定に依りますと、安全地帯には約二十万、或は三十万を超したかも知れませぬ。
>城外の安全地帯にはモットモット沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。
>
>委員のマギーが城外にいる人々についてこう言っているのならば、「他の委員の記録になくても委員は認識していた」っていうのは少しおかしい気がします。

それならスマイスの市の陥落当時（12月12日～13日）の人口は｢
20万から25万」の説明が振り出しの戻った訳ですね。

わたしは東京裁判でのマギー証言は？ですが。それはいいです。

後、名無しさんは「陥落前から城外はほぼ無人」か「陥落後にほぼ無人」のどちらだと考えているのですか？

スマイスの『南京の人口』から推論しただけですが。
スマイスが人口調査をしたときからしか答えようがありません。

それに、なんでこれに私が答えなければならないのですか？
あなたは上で、城外は無人でないと言われたのに。

共同研究「パル判決書」（下）
（P561）
　本官はすでに曲折とか誇張に関するある程度の疑惑を避けることにできないある事例について
述べた。もしも我々が、南京暴行事件に関する証拠を厳密に取り調べるならば、同様の疑惑はこ
の場合においても避けられないのである。
　南京暴行事件に関する2名の主な証人は許伝音とジョン・ギレスピー・マギーとである。許氏はイ
リノイ大学の哲学博士である。法廷外で取られた同氏の陳述は本件において証拠として提出され
ようとした。これは検察側文書1734号であった。我々はこれを却下し、同氏は裁判所において尋問
を受けなければならないと決定した。～4行省略～　右の証人はいずれも我々に対して、南京にお
いて犯された残虐行為の恐ろしい陳述をしたのである。しかしその証拠を曲折とか、誇張とかを感
ずることなく読むことは困難である。本官は両証人の申した全てのことを容認することは、あまり賢
明でないことを示すために、いくつかの実例を指摘するに止めよう。

証拠として提出された許伝音とジョン・ギレスピー・マギーンの陳述について

【【【その証拠を曲折とか、誇張とかを感ずることなく読むことは困難である。】】】

316 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/03(金) 20:20:41 ID:03IFOw4P
>>255
>鉄帽（TieMao）の区別が付けられない戦中派を教えてくれよ（大爆笑
>KKの俺様解釈じゃ支那人は区別の付けられない馬鹿ばかりなのか？

否定派の主張は、夏淑琴さんの証言の中で、被害にあった際に、日本軍が「軍帽」「戦闘帽」を着用していたとしている部分を捉え、日本軍は、戦闘中は「鉄帽」しかかぶらないので、夏さんの証言は偽物であると主張するわけですね。

この主張の前提として、日本では、「軍帽」「戦闘帽」というと布製の軍制式の帽子をさし、「鉄帽」は軍制式の鉄製ヘルメットを意味する、というものがありますが、私としても、この点に異論はありません。

ところが、この様な帽子の種類の表現方法は、日本国内のものであって、外国人が必ずしもこの表現方法に沿って表現しなければならないという法則性はありません。

「軍帽」や「戦闘帽」については、日本では布製の制式帽子を意味しますが、言葉の意義からすれば、「軍帽」＝軍隊が使う帽子、「戦闘帽」＝戰闘に用いる帽子、というものであり、意義上からすれば「鉄帽」をも包含するものです。

外国人であり、日本の軍事知識に乏しい夏淑琴さんが、日本軍のヘルメットを見て「軍帽」「戦闘帽」と表現することは、何ら間違いはありませんし、不思議なことでもないでしょう。

>>256
>その老人堂では傷口を縫う外科手術が出来るのですか？

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

317 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/03(金) 20:22:28 ID:03IFOw4P
>>257
>じゃねーよ、ねつ造やろうｗ
>東京裁判で弁護側が暴いたように
>南京入場時には安全区以外に
>市民は誰一人いなかったんだよｗ　夏の家族だけが安全区外に居たって言うならまさに　虚言だなｗ

確かに裁判で、被告・東中野側からそのような指摘はありましたが、判決でさえ取り上げられていませんね。
もちろん、この裁判で、被告・東中野側は、ほぼ全面的な敗訴をしているわけですが。

なお、南京大虐殺時の安全区外人口については、現在、議論が行われているようですので、そちらを参照するとよいでしょう。
また、区外人口については、ゆうさんのページでも論じられています。
http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html

「南京入場時には安全区以外に市民は誰一人いなかったんだよ」
----というような主張は、ほとんど破綻していると見て間違いないでしょうね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

318 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/03(金) 20:24:45 ID:qAkUnMm1
>>262
>南京虐殺というプロパガンダの利用価値に気づくまえの下記のところが真相であると思います。
>第百会期国際連盟理事会（一九三八年一月二十六日～二月二
>日）の議事録を入手した。（資料２）
>その中で、顧維鈞中国代表は「南京で二万人の虐殺と数千の女性への
>暴行」があったと演説し、

これは、戸井田議員の「発見」（その実、役人が探してきたものですが）したものですね。
ここで戸井田議員らは、「南京で二万人の虐殺と数千の女性への暴行」と訳していますが、原文では市民殺害が２万人である旨が書かれています。

市民殺害である部分は故意に削除したのでしょう。卑劣なやり方です。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

319 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/03(金) 20:25:54 ID:qAkUnMm1
>>269
>結局、世間様に認められてるかどうかを判断基準にしてるだけじゃないか。
>・・・それとも、裁判結果を絶対として受け止めるべきというのかね？
>どちらにせよ、まともな規準じゃないな。

世間上・社会通念上の判断基準として、裁判所の判断を用いるのがどうして「まともな基準じゃない」のでしょうか？
あなたの根拠なき判断よりは、まともと思いますが（笑）。

>では、彼または彼女にどういう事情があるのか？という検証は

それを検証しなければならない必要性はどこにあるのでしょう？

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

320 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/03(金) 20:26:49 ID:qAkUnMm1
南京陥落の前後の人口動態については、
1936年6月　97万3158人（『南京市政府行政統計報告』）
1938年1月 25万（良民証発行数、スマイス調査より）
　　　　　　30万（中国半官半民筋、スマイス調査より）
1938年３月 25～27万（スマイス調査推計）

スマイスやダーディンの見解から見ても、陥落前の人口は、およそ100万と見るべきだと思います。
単純な計算をするならば、自主的に南京市を出て行った人口数（＝X）、日本軍に殺害された数（＝Ｙ）を引くと、38年1月推計２５～３０万となるということです。
いずれにせよ、自主的に南京市を出て行った人口数（＝X）が分からない以上、人口動態から虐殺数や大虐殺の有無を求めることはできないわけですね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

321 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 20:36:30 ID:yBU2hIK3
>>その老人堂では傷口を縫う外科手術が出来るのですか？

322 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 20:38:59 ID:yBU2hIK3
>>320
判らないのに「虐殺が有った」と言い張るのは、言いがかりですね（笑）

323 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/03(金) 20:46:21 ID:yGJeCi5j
区外人口数に関しては、ラーベも以下のように述べていますね。

▽ラーベ日記　３８年１月１７日（『南京の真実』　P190）
難民の数は今や二十五万人と見積もられている。増えた五万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ。かれらは、どこに行ったらいいのかわからない。

▽ヒトラーへの上申書（『南京の真実』p.317）
中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとのことですが、これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人はおよそ五万から六万人と見ています。

以上のことからすると、当時の残留欧米人の認識として、人口数２５万＋虐殺数５～６万＝陥落時３０～３１万であったこと言えるでしょう。
「中国側の申し立て」である虐殺数10万を考慮するならば、マギーが証言した30万人以上も、あながち誇張とも言えないのではないでしょうかね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

324 これが真実、南京陥落後の映像 2009/04/03(金) 21:22:39 ID:82R3n2d8
私はラーベの証言を信じません。
Precious film of soon after the Fall of Nanking(1-6)sub
http://www.youtube.com/watch?v=xkkcQR50ej4&feature=channel

Precious film of soon after the Fall of Nanking(2-6)sub
http://www.youtube.com/watch?v=8LMguN5nOEo&feature=channel

Precious film of soon after the Fall of Nanking(3-6)sub
http://www.youtube.com/watch?v=bpIQ7wQbKaE&feature=channel

precious film of soon after the Fall of Nanking(4-6)sub
http://www.youtube.com/watch?v=wy9cC8ozj1g&feature=channel

Precious film of soon after the Fall of Nanking(5-6)sub
http://www.youtube.com/watch?v=mLME_hW0CCg&feature=channel

precious film of soon after the Fall of Nanking(6-6)sub
http://www.youtube.com/watch?v=ID8wxiluml8&feature=channel
南京市民の保護、難民収容所、便衣兵の摘発、道路整備、
シナ病院、従軍看護婦

325 第２次上海事変 2009/04/03(金) 21:24:24 ID:82R3n2d8
第２次上海事変、日本の記録映像　＃英訳希望します。

盧溝橋事件、通州事件、大山事件、シナ軍不法侵入、シナ軍の上海空爆

326 宣伝によって作られた南京事件 2009/04/03(金) 21:26:13 ID:82R3n2d8
宣伝によって作られた南京事件

国民党宣伝部とアメリカ、朝日新聞の無責任な南京事件報道。

「偏向のＮＨＫ」中村粲(H19.1.21)
http://www.youtube.com/watch?v=JLlSV1uSQHg&feature=related

「河野談話の真相」中村粲(H19.1.21)
http://www.youtube.com/watch?v=SvbuJl9lAUI&feature=related

327 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 21:35:41 ID:yBU2hIK3
>>323
埋葬記録から民間人大量虐殺否定されているのに、可能性だけで肯定できるわけ無いだろ
積極的な証拠など何もないだろうが

328 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 21:47:31 ID:dfIEoI4x
なあなあ、ねつ造馬鹿サヨのｋｋは
東中野教授の裁判の判決書を全部読んだのか？
またまたねつ造ですか？ｗ

それに裁判所が歴史問題のジャッジができるという
基地外論法ってすげえｗ

329 日出づる処の名無し 2009/04/03(金) 21:53:08 ID:dfIEoI4x
それと、南京に日本軍が入場する前に
蒋介石が清野作戦で安全区外の南京の周りの
家屋を焼き払っていたのに
夏の家族がまだ安全区外にいたってか？ｗ

330 日出づる処の名無し sage 2009/04/03(金) 22:16:20 ID:PUwdCbtq
>>316
　議論を整理すると言って最初から間違っているだろ、誰が夏の証言が偽物だと言っている？　勝手に議論をずらすな。　
夏の証言を信じているから、日本軍の犯行じゃないと言っているんだよ。国府軍の犯行で何か不都合があるのか？
法則性というが　TieMaoに反応できないところを見ると　KKはピンインを知らないんだろ？　
KKのご主人様に　支那では鉄帽と戦闘帽のどちらが一般的か聞いてみろよｗ
KKの俺様解釈で納得させるのはムリポｗ

331 日出づる処の名無し sage 2009/04/03(金) 22:38:48 ID:J7+/nwcV
>>319
「世間上・社会通念上の判断基準」
なんか、論じてねぇよｗ
お前の事実認定の基準を話してるんだよ。
＞＞２５４で、「裁判で勝ったという事実」という明確な事実を根拠としている
とかいってなかったか？
その裁判の判断は、「世間的に事実として認められているから」と言ってなかったか？

「みんなそう思ってるから」
が、「これは事実である」という
お前が事実として確信できる規準になるのか？

332 日出づる処の名無し 2009/04/04(土) 08:03:50 ID:Mdy9FWGV
パル判決書を読んでるけど
あれは長いんでコンパクトにして日本国民全員がよんでほしいわ
中国共産党に魂を売り渡した
売国奴のねつ造サヨ（中国共産党の工作員？）
の嘘にだまされんためにもｗ

333 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/04(土) 11:25:53 ID:q+1eIn/z
>>327
>埋葬記録から民間人大量虐殺否定されているのに、可能性だけで肯定できるわけ無いだろ
>積極的な証拠など何もないだろうが

おやおや、どのように「埋葬記録から民間人大量虐殺否定されている」のかお教え願いたいところですね。

>>328
>それに裁判所が歴史問題のジャッジができるという
>基地外論法ってすげえｗ

裁判で、歴史問題を判断したというよりは、その手法を判断しているおり、その結果として、東中野氏の手法に対し

>>329
>それと、南京に日本軍が入場する前に
>蒋介石が清野作戦で安全区外の南京の周りの
>家屋を焼き払っていたのに
>夏の家族がまだ安全区外にいたってか？ｗ

ほほう、中国軍は南京城内まで焼き払っていたのですか？
その事実を証明してもらいましょうか？

334 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/04(土) 11:27:02 ID:q+1eIn/z
>>330
>　議論を整理すると言って最初から間違っているだろ、誰が夏の証言が偽物だと言っている？　勝手に議論をずらすな。　
>夏の証言を信じているから、日本軍の犯行じゃないと言っているんだよ。国府軍の犯行で何か不都合があるのか？

中国軍の犯行を、日本軍の犯行だと証言したというのは、偽証言ではないのでしょうか？
たとえば>>138では、偽証を指摘していますよね（笑）。

>KKのご主人様に　支那では鉄帽と戦闘帽のどちらが一般的か聞いてみろよｗ

いろいろ言い訳が書かれているようですが、結局、以下の法則性を証明できないようですので、議論としては決着しているようですね。

■結論■
ところが、この様な帽子の種類の表現方法は、日本国内のものであって、外国人が必ずしもこの表現方法に沿って表現しなければならないという法則性はありません。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

335 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/04(土) 11:28:34 ID:q+1eIn/z
>>331
>「みんなそう思ってるから」
>が、「これは事実である」という
>お前が事実として確信できる規準になるのか？

「原告がこういう態度で臨む裁判の原告側証拠を信じられるか？」
ということに関して、世間の基準、裁判による基準を用いるのは当たり前ですよ。

それとも、「信じるられるか」否かという問題について、あなたや私の個人的な「思い」を基準にするというのですか？
どうも、否定派のいうことには論理性がないですね（苦笑）。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

336 日出づる処の名無し 2009/04/04(土) 11:32:33 ID:UfiDotsV
>>333
アノ崇善堂の埋葬記録でさえ、女性の遺体の比率が２％切っているんですけどね
仮に民間人大量虐殺があるならあり得ない数字ですよ

337 日出づる処の名無し sage 2009/04/04(土) 13:59:35 ID:LRDzc+mK
>>334
支那語の分からないKKの俺様法則かよ。この二つに関しては日本語の意味と支那語の意味は同じ。
勝手にタコ踊りをしていろよ。

帽
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&um=1&sa=1&q=%E5%86%9B%E5%B8%BD&btnG=%E7%94%BB%E5%83%8F%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&oq=
斗帽
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E6%88%98%E6%96%97%E5%B8%BD&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

338 日出づる処の名無し 2009/04/04(土) 15:33:16 ID:r+uhVxxZ
>>333その結果として、東中野氏の手法に対し
■　学問成果というに値しない　■

裁判所の判決は夏が別人だと判断した東中野教授の
断定｢だけ｣は、教授の思い込みで書いたから根拠がない
って言ってるだけで　夏が本人と断定してないわけだがｗ

清野作戦は、南京城外だな
だが、南京城外２ｋｍをほぼ全て焼き払ったことを非難しないで
日本軍が虐殺したなどと夏の証言だけで決めつける
中共の犬って　中国からいくらもらってるんだろｗ

339 日出づる処の名無し 2009/04/04(土) 15:37:37 ID:qJXxi0lz
まあ、裁判所も本人だと断定できないのに
慰謝料払えってのは不当判決以外の何者でもないわけだが

340 日出づる処の名無し 2009/04/04(土) 15:50:26 ID:UfiDotsV
>>339
アレは「本人じゃない」と断定したのが敗因でしょ。肯定派がよくやる様に「別人の可能性が否定できない」としておけば
裁判で勝てたんじゃないかな。向こうが本人だと証明できる可能性は限りなく0なんだから

341 日出づる処の名無し 2009/04/04(土) 16:37:24 ID:tyJkgUh+
裁判所の学問成果判断を絶対視するなんて、あたまおかしくね？

342 日出づる処の名無し 2009/04/04(土) 17:06:56 ID:UfiDotsV
>>341
カルデロンのことですね、判ります

343 日出づる処の名無し 2009/04/04(土) 17:24:26 ID:UfiDotsV
しかしカルデロンの件で、毎日とか朝日とか最高裁で強制退去の判決が出たにもかかわらず
判決を蔑ろにする報道を連日繰り返していましたよね
つまり最高裁の決定でも気にくわなければ従う必要がないってのが彼らの主張のようです
毎日新聞が１００人斬り裁判で勝ったけど、気にくわなければ無視しても問題無いって事でしょうね

344 738 sage 2009/04/04(土) 19:07:35 ID:9MYHY3Cm
>それならスマイスの市の陥落当時（12月12日～13日）の人口は｢
20万から25万」の説明が振り出しの戻った訳ですね。
スマイスの調査は「推定」ですから。
被害人数はさん
>わたしは東京裁判でのマギー証言は？ですが。それはいいです。
そりゃマギーの証言が事実そのものだとは思っていませんけれど、だからといって大筋は合っていると思います。
東京裁判を見ていないから判りませんが、証人としては信用出来ると思ってます。
>スマイスの『南京の人口』から推論しただけですが。
スマイスが人口調査をしたときからしか答えようがありません。
>それに、なんでこれに私が答えなければならないのですか？
ダメでしたか？
>あなたは上で、城外は無人でないと言われたのに。
私は城外は無人でないと思っていますよ。
無人じゃないから証人が生きていたんでしょうし。
>>309
煽りなしではレスできないんでしょうか？
できないならしょうがないと思いますけど。

>スマイスの調査方法を何もわかってない無知
抽出して計算したんでしょう。
>それと、また南京の人口をねつ造するつもりかよｗ
？
「住民の中には調査員の手の届かぬところに暮らしていたものもあった。」上に抽出調査では家々を巡って調査した。
3月は日本軍による事件の多発した12月から時間が立っていたので住民が移動（戻ってきた）した時期です。
調査員の調べより多いと見る方がいいと思うんですけど。

345 738 sage 2009/04/04(土) 19:10:07 ID:9MYHY3Cm
スマイスの考える人口は上下していますから、推定というのは間違っていないでしょう。

346 日出づる処の名無し 2009/04/04(土) 20:04:49 ID:cZnVveuT
>>344は子供でも騙せないぐらい
馬鹿なので今後はスルーします

347 738 sage 2009/04/04(土) 20:24:41 ID:9MYHY3Cm
私はスマイス報告が間違っているんじゃなくて過小だと考えています。
城外に無人というのはいくら何でもないと思いますよ。

348 738 sage 2009/04/04(土) 20:25:25 ID:9MYHY3Cm
>>346
詳しく教えてくれませんかね

349 日出づる処の名無し sage 2009/04/05(日) 00:12:45 ID:jQSghG8O
KK　お前には宿題が残っているぞ

>>125
この程度の勘違いについて、裁判でも被告側から指摘がありましたが、ほんとんど判決に影響はありませんでした。
それは、70年も過ぎた事件についての証言で、些細な間違いなどは当たり前だという一般的な認識に基づいたものと考えられます。
このような下らない「言いがかり」は、世間や一般社会では受け入れられないことは、言うまでもないでしょうね。
ただし、否定論に本質的な資料批判が出来るとも思えませんが（笑）
>>被告側から指摘がありましたが、
どういう指摘が有ったか教えてくれ。

>>>被告側から指摘がありましたが、
>どういう指摘が有ったか教えてくれ。

351 日出づる処の名無し sage 2009/04/05(日) 13:10:12 ID:BRw00kN2
http://www42.atwiki.jp/hirasan/を運営している平社員と申します。
ｋ－ｋさん、南京資料集積所を作った名無しさんへお願い
実は自分も資料ページを作っているのですが、転載をさせてもらいたくてレスします。
転載許可をどうかお願いします。

352 名無し sage 2009/04/05(日) 13:21:56 ID:WcQ2VXRu
>>318
>
>これは、戸井田議員の「発見」（その実、役人が探してきたものですが）したものですね。
>ここで戸井田議員らは、「南京で二万人の虐殺と数千の女性への暴行」と訳していますが、原文では市民殺害が２万人である旨が書かれています。
>
>市民殺害である部分は故意に削除したのでしょう。卑劣なやり方です。

卑劣でなかったら下の＞＞......＞＞の部分内容が変わるのですか？

それから下の＞＞......＞＞の部分を全面的に否定されないK-Kさんは
虐殺数が2万人よりすごく少ないと認識されていると見ていいですね。
殆どゼロであることを否定されないのですね。

＞>南京虐殺というプロパガンダの利用価値に気づくまえの下記のところが真相であると思います。
＞>
＞>第百会期国際連盟理事会（一九三八年一月二十六日～二月二
＞>日）の議事録を入手した。（資料２）
>＞その中で、顧維鈞中国代表は「南京で二万人の虐殺と数千の女性への
＞>暴行」があったと演説し、国際連盟の「行動を要求」をしても、国際連
＞>盟は、一九三七年十月六日の南京・広東に対する「日本軍の空爆を
＞>非難する案」のように採択しなかった。

353 日出づる処の名無し 2009/04/05(日) 17:35:53 ID:NiWnSQIx
中国の工作員の売国左翼が南京のねつ造wikiつくってるから
2chの南京スレをまとめたwikiをつくろうぞ

354 日出づる処の名無し sage 2009/04/05(日) 22:05:10 ID:CUlUfj2Q
台湾統治批判論を今放送？犬HKのサヨ度もすげえな。

これは肯定派では一般的に知られた事実なのですが、戦後、日本では昭和３７年ころより各地で「郷土部隊戦記」というものが刊行されました。
序言は６５連隊の場合、当時の防衛庁長官、福田篤安氏（南京陥落時の南京大使館員）と終戦時陸軍中将だった両角業作氏が書いています。
これらの本の刊行により、大規模な軍事史の捏造が行なわれました。
その一番分かり易い資料が「両角大佐手記」になります。
６５連隊では終戦時少佐で陥落時山砲隊少尉の平林貞治氏、福島新聞、論説主幹も勤めたことのある阿部輝郎氏により「両角大佐手記」というそれ自体が捏造である資料を基に部隊戦史が捏造されています。

南京が大虐殺であることが確定的になったのは、この「両角大佐手記」と「栗原利一のスケッチブック」の差によるものです。

「思考錯誤」の皆さんは、私などよりはるかに真面目にこの問題に取り組んでいます。
少なくとも私の父親に関する資料の転載は認めませんよ。

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」と「東史郎日記」は読み終わりましたか？

ネットでは簡単に入手できるので、史実派に加わるつもりなら一通りの肯定派の本を読むことをお勧めします。

洞富雄、藤原彰、小野賢二、吉田裕、笠原十九司などの本です。

358 日出づる処の名無し sage 2009/04/06(月) 17:57:28 ID:/Bj5NaMw
日中戦争史資料９　南京事件の国際委員会受理事件簿追加
日時による推移にも追加

359 日出づる処の名無し sage 2009/04/06(月) 20:13:26 ID:YDa2Lo9n
>>335
何回言えばわかるんだ？
信じる信じないの話はしてないの。

南京陥落時に７万人以上の捕獲捕虜を南京城外で殺害した、ということを事実だ、と確信するのは簡単な現実の事実からです。

Ｋ－Ｋさんやとほほさんや私が現実に存在している人間だからです。

平成２１年の出来事としてなら、貴兄の評価も妥当でしょうが。

ついでに、「東史郎日記」は非常に面白い、傑作です。
防衛省、自衛隊がいまだに歴史を直視できないこともうなずけます。

362 日出づる処の名無し sage 2009/04/07(火) 20:11:27 ID:un7GGmuX
>>360
Ａを事実だと確信する。
しかし、Ｂはみんなが言ってるか事実だと確信する。

そんなのがお前らの事実認定の基準なのかと言ってるんだよ。

363 日出づる処の名無し sage 2009/04/07(火) 20:13:13 ID:3tdbaz+U
第十軍の軍法会議資料を追加

それは、ご存知の通り、栗原証言は捏造派諸氏により歪曲化、捏造されたという物理的な証拠資料に基く、論理です。

これらの存在や書かれた文字などは、まさに物理的、物的証拠なのです。

ＣＤ－Ｒにして一部は無料で配られているのも、ご存知の通りです。

365 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/07(火) 22:52:53 ID:BeikbbYl
>>336
>アノ崇善堂の埋葬記録でさえ、女性の遺体の比率が２％切っているんですけどね
>仮に民間人大量虐殺があるならあり得ない数字ですよ

崇善堂の埋葬記録をそのまま信用するというのは、なかなか珍しい方ですね（笑）。
なお、南京大虐殺のイメージとして、「ウォーと奇声をあげて叫びながら、手当たり次第罪のない一般市民に危害を加えた」という程度のものを想像しているようでしたら、それは妥当とは言えないでしょう。
たとえば、ラーベがドイツ大使館に提出した報告書（『資料　ドイツ外交官の見た南京事件』　Ｐ８～９）には、次のような記述があります。
「脱ぎ捨てられた多数の軍服は、日本軍に、難民区には多くの中国兵士がいると主張する格好の口実を与えた。
かれらは再三にわたって難民収容所を徹底捜索したが、兵士とおぼしき者を真剣に探す努力はせず、まずすべての若者を無差別に、次に何らかの理由で目についた者を全員連行した。」
また、アルバート・スチュワードの1938年12月11日付けの日記には、次のように書かれています。
「日本軍は変装した兵士（軍服を脱ぎ市民の服装をした兵士）を求めて、中立地帯の中まで市を捜索し始めた。そして、どの男性でも、日本軍によって変装した兵士（軍服を脱ぎ市民の服装をした兵士）と見なされてしまう可能性が強かった」

日本軍は南京に至るまでに、市民に対する無差別殺害命令が出ていたようですが（※１）、南京戦においては、実態として上記のように交戦力のある中国人の殺害となっていたようです。
したがって、南京大虐殺の被害者は男性が多かったというのは、それほど不思議なことではありませんし、その事実が市民虐殺を否定する根拠にはなり得ません。
※１　「一般市民虐殺命令」
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

366 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/07(火) 22:54:42 ID:BeikbbYl
>>337
>支那語の分からないKKの俺様法則かよ。この二つに関しては日本語の意味と支那語の意味は同じ。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

367 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/07(火) 22:57:18 ID:BeikbbYl
>>352
>卑劣でなかったら下の＞＞......＞＞の部分内容が変わるのですか？
>市民殺害でいいですよ。

つまり、38年１～２月の時点において、中国政府が市民虐殺数を２万人と認識していたということですね。
その点を否定しようとは思いませんよ、事実ですから（笑）。

>それから下の＞＞......＞＞の部分を全面的に否定されないK-Kさんは
>虐殺数が2万人よりすごく少ないと認識されていると見ていいですね。
>殆どゼロであることを否定されないのですね。

国際社会、とりわけ国際連盟や国際連合のような場で、一国の主張が通るか否かは、そのときの状況によって大きく変わります。
たとえば、現在、日本は、安保理で北朝鮮に対する非難決議を採択するように求めていますが、これが採択されない（される見込みがない）のと同じようなものです。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

368 日出づる処の名無し 2009/04/07(火) 23:10:45 ID:FitbnZVI
>>Ｋ－Ｋ

『南京大虐殺』の有無なんてものは、現実の日中関係においては何ら問題と
なっておりませんよ。

369 日出づる処の名無し 2009/04/07(火) 23:14:30 ID:FitbnZVI
>>Ｋ－Ｋ

どう考えてもキミは単なる反日至上主義者としか思えませんけどね。
そんなに日本ならびに日本民族が憎いか？？

370 日出づる処の名無し sage 2009/04/08(水) 04:03:44 ID:cifyUgdx
>>366
こちらはどうなっているんだ？
>>125
この程度の勘違いについて、裁判でも被告側から指摘がありましたが、ほんとんど判決に影響はありませんでした。
それは、70年も過ぎた事件についての証言で、些細な間違いなどは当たり前だという一般的な認識に基づいたものと考えられます。
このような下らない「言いがかり」は、世間や一般社会では受け入れられないことは、言うまでもないでしょうね。
ただし、否定論に本質的な資料批判が出来るとも思えませんが（笑）
>>被告側から指摘がありましたが、
どういう指摘が有ったか教えてくれ。

軍帽
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&um=1&sa=1&q=%E5%86%9B%E5%B8%BD&btnG=%E7%94%BB%E5%83%8F%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&oq=
戦闘帽
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E6%88%98%E6%96%97%E5%B8%BD&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

371 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/08(水) 09:13:23 ID:XSL6Avoo
>日本ならびに日本民族が憎いか？？

私は国民の知る権利、表現の自由から「南京」の真実にかかわっているのです。

日本並びに日本人を愛しているから、自国の歴史を正しく理解して欲しいのです。

これほど、天皇主権国家を否定的に捉えることのできる出来事はめったにないのですから。

372 日出づる処の名無し sage 2009/04/08(水) 12:14:15 ID:FrH4U1Lp
平社員です。
巻き添えアク禁のせいでレスできませんでした・・・
核心が挙げた資料は一応目を通しています。
別に南京事件を否定しようとか肯定しようと思ってサイトは作っていません。
（ただ、資料を並べてみると「全てなかった」というのは難しいと思いますが）
核心さん関係の資料は転載しません、レスありがとうございました。
そして南京事件資料集積所の名無しさん、レスありがとうございます。
是非利用させてもらいます！

373 日出づる処の名無し sage 2009/04/08(水) 12:17:37 ID:FrH4U1Lp
失礼しました
核心→核心さん

374 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/08(水) 12:49:49 ID:XSL6Avoo
>「全てなかった」というのは難しいと思いますが

史実派の人は、自衛発砲を否定するために論理を作っているようなものなのです。

資料を並べただけでは、史実にはならなくなってしまうのです。

南京は捏造との闘いのようなもので、資料や証言だけなら捏造派のほうが圧倒的に多いのですから。

375 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/08(水) 12:55:06 ID:XSL6Avoo
>別に南京事件を否定しようとか肯定しようと思ってサイトは作っていません。

私やＫ－Ｋさんや、とほほさんは南京大虐殺を肯定しようとして、それが史実であることを知ってサイトを作っているのですから、貴兄のサイトの趣旨とは１００％異なります。

暫く前に家で「両角大佐手記」が見つかったことは以前のスレで提示したとおりです。

現在の日本では捏造派がポピュラーなことは事実です。
ただ、ポピュラーなだけであって、学問的に意味のあることではありません。
私は当然ながら、阿羅健一氏や田中正明氏、板倉由明氏の書簡をすべて所持しており、父親に右翼サイド、戦友会関係者から脅しや干渉があったことは身近にいたので承知しています。

結論から言うと、捏造派はただの右翼的言動により、南京の史実を混乱させることを目的としてしているだけなのです。
こんな者をまともに相手にしても時間の無駄です。

かのグース氏のサイトで父親の描いた武器の山を「これが栗原氏が二階建ての家を見間違えたのだとしたら。」などと論争を売られたことがあります。
ネットに出てくる捏造派シンパの連中なんて、その程度のやからの集まりです。
まともに相手にすべき連中ではありません。

捏造派は近頃は「検証派」と看板を書き換えたようですが。

捏造派との議論なんて、ただの金魚の糞のようなものです。
時間の浪費です。

平成１８年にもなって、当時８６歳の陸士５３期生が泥棒まがいの事件を首謀したことはご存知の通りです。
恥じも誇りも何にもない、それが捏造派です。

378 日出づる処の名無し 2009/04/08(水) 15:23:36 ID:i58fOLch
>>365
>「脱ぎ捨てられた多数の軍服は、日本軍に、難民区には多くの中国兵士がいると主張する格好の口実を与えた。
かれらは再三にわたって難民収容所を徹底捜索したが、兵士とおぼしき者を真剣に探す努力はせず、まずすべての若者を無差別に、次に何らかの理由で目についた者を全員連行した。」
また、アルバート・スチュワードの1938年12月11日付けの日記には、次のように書かれています。
「日本軍は変装した兵士（軍服を脱ぎ市民の服装をした兵士）を求めて、中立地帯の中まで市を捜索し始めた。そして、どの男性でも、日本軍によって変装した兵士（軍服を脱ぎ市民の服装をした兵士）と見なされてしまう可能性が強かった」

379 日出づる処の名無し sage 2009/04/08(水) 17:55:31 ID:kB/AgWB6
>>371
その割には、検証レベルが素人でも突っ込めるレベルにしかなってないんだけど。
結果、推定や想像に任せた「真実」とやらをダラダラと述べるだけにとどまる。
充足理由の原理ぐらい知ってろよ。

380 日出づる処の名無し 2009/04/08(水) 17:56:08 ID:5LvViu7x
>>365
仮に日本軍が無差別に連行して処刑したとすると、必ず人口統計に影響が出るはずですよね
現に韓国の済州島事件では２８万の人口が3万に激減したとかね
それに安全区委員会は日本軍のゲリラ摘出に協力していますよね
それはゲリラ自体が安全区の治安を乱していたからじゃないのでしょうか？
ゲリラには収入の手段はないのだから、当然食料などは略奪で確保したんだろうからね

381 日出づる処の名無し sage 2009/04/08(水) 18:00:26 ID:kB/AgWB6
>>375
いまだ、検証すらできていない資料もあるのに、
きみは、あの膨大な量の資料を整然と整理したとでも？

君が、否定派の意見に対して発言しているのを見れば
「検証」が全く成されていないことは明々白々なんだよ。
君がやっているのは肯定するための状況作りでしかない。

382 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/08(水) 18:33:24 ID:XSL6Avoo
「東史郎日記」を入城式まで読みました。

１４日の記述が
「南京市街はほとんど破壊されていない。砲撃や爆撃の跡はほとんど見受けられない。各家の戸は厳重に閉ざされて、住民は一人もいない。」と。

史実派、肯定派で東氏の日記にケチをつける人はいないでしょうから、城内で虐殺、とか、城内で無辜の市民を虐殺、は殆どなかった、と考えて妥当でしょう。

先日、捏造派のブログで「城内はどうか？」と聞かれたので「知らない。」と応えたら嘲られたので、城内では虐殺はなかった、ということなのでしょう。

383 日出づる処の名無し 2009/04/08(水) 18:38:45 ID:gAMXgLB2
小学校で学んだよ。南京大虐殺。
あんな先人達みたいになったら駄目だって。

「約７千人の捕虜が畑の中に武装を解除されて坐っている。
．．．枯れ枝に結びつけた二本の、夜風にはためく白旗をとり巻いた７千の捕虜は壮観な眺めである。
．．．７千の生命が一度に消えさせられたという事は、信じられないような事実である。」と。

385 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/08(水) 18:45:01 ID:XSL6Avoo
>あんな先人達みたいになったら駄目だって

その先人達が創ったのが自衛隊なり防衛庁なのですからね。

日本人は自分達で憲法を作れたわけでもないから、誰も先人達を批判する資格なんてないのですよ。

386 日出づる処の名無し 2009/04/08(水) 18:58:19 ID:5LvViu7x
>>383
×あんな先人達みたいになったら駄目だって。
○あんな鮮人達みたいになったら駄目だって。

387 日出づる処の名無し sage 2009/04/08(水) 19:05:27 ID:nbTgM5US
>>385
おまえ馬鹿だろ。自衛隊を作ったのは米軍だよ。
朝鮮戦争で米軍は大変だったのだよ。
一方、日本国内には朝鮮人が６０万人な。
朝鮮人が自衛隊を創ったと言っても過言ではないよ。
朝鮮人の自業自得だよ。

388 日出づる処の名無し sage 2009/04/08(水) 19:13:37 ID:nbTgM5US
>>385
一応馬鹿のようだから書いておく。
旧帝国憲法下で現憲法は成立している。少しは本を読みたまえ。

389 日出づる処の名無し sage 2009/04/08(水) 22:58:42 ID:kB/AgWB6
65 名前：核心 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日：2009/03/26(木) 20:04:00 ID:UIRSmdGV
>>65
80 名前：核心 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日：2009/03/27(金) 08:53:56 ID:ffm4yOvj
>>80 >>81
141 名前：核心 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日：2009/03/28(土) 04:44:48 ID:NWznE8RK
>>141 >>145 >>150 >>151 >>157 >>161 >>162 >>163 >>164

182 名前：核心 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日：2009/03/29(日) 13:12:27 ID:ChmFS1qI
>>182 >>183 >>184 >>189 >>191 >>192 >>195 >>197

204 名前：核心 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日：2009/03/30(月) 02:58:18 ID:Tb5PQNu2
>>204 >>208 >>209 >>211 >>219 >>222

355 名前：核心 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日：2009/04/06(月) 06:23:24 ID:Qwa1X5mm
>>355 >>356 >>357

360 名前：核心 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:04:13 ID:qnf8+MAU
>>360 >>361 >>364

371 名前：核心 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日：2009/04/08(水) 09:13:23 ID:XSL6Avoo
>>371 >>374 >>375 >>376 >>377 >>382 >>384 >>385

390 日出づる処の名無し sage 2009/04/08(水) 23:11:48 ID:0GgKMdDP
日本はどうなっちまったんだ？

NHKのJAPANデビューのプロパガンダ放送や北朝鮮の共同、日経、朝日、毎日の姉妹誌宣言。
2CHまで朝日の手がまわっている事実。

391 日出づる処の名無し sage 2009/04/08(水) 23:45:21 ID:kB/AgWB6
ヒント　テポドン
　　　　民団と朝鮮総連の確執

392 日出づる処の名無し 2009/04/08(水) 23:58:02 ID:Z+GvdshC
日本が軍隊を持つと、また南京大虐殺のような犯罪をやりかねないから、
憲法によって軍隊とりあげられたんだから。

393 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 00:16:23 ID:jrseG2Lp
>>392
夜釣りですか？www

394 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 04:12:55 ID:hlEOgn4X
>>1
>一九七〇年代以降に展開されたいわゆる南京大虐殺論争の結果、
>一般に”南京大虐殺派”と称される歴史事実派（以下、事実派と称する）が学問的に勝利し、

７０年代の論争で大虐殺派の中心人物だった洞富雄氏が
言う３０万虐殺など大嘘だったじゃないか　何が勝利だ。
事実からもっとも遠いグループが南京大虐殺派

395 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 05:22:49 ID:euDViO0q
洞富雄は資料も
意図的に誤訳したからただ今絶賛非難され中ｗ

396 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 05:30:27 ID:euDViO0q
KKはラーベがシナ将校を安全区に隠して
隠ぺいしたことをどう思うんだ？
シナよりで報告書も嘘を書いてたんだがｗ

397 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 08:08:31 ID:7aD+m+5q
そもそも南京大虐殺記念館は日本が建設したんですけどね。日本の教科書にも記載されていたし。
それでいて、なかったとか言ってると頭のおかしい人と思われますよ。

398 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/09(木) 08:46:34 ID:Ia1cUtK+
>朝鮮人の自業自得だよ。

そうなんだよ。
キム・イルソンが日本軍国主義を復活させてしまったの。

399 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/09(木) 08:48:42 ID:Ia1cUtK+
>資料も意図的に誤訳した

歴史を意図的に捏造した戦史部よりかは、よっぽどマシだよ。

400 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 09:29:24 ID:pne9MMPr
確かに今の北ちょんは、戦時中の日本を彷彿させるよね。
やはり原爆投下して、日本の時のように凶悪な犯罪国家から脱却させるしかないだろ。

401 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 09:33:25 ID:3K4ea6wd
社会党の田辺誠は売国奴
国会で責任追求しろ

402 738 sage 2009/04/09(木) 16:39:40 ID:8mcf3Kjh
洞さんの資料誤読？について詳しく。

403 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 16:48:03 ID:w2Hps2gA
>>402
原文では「目玉焼きはソースに限る」と書いて有ったところを「目玉焼きは醤油に限る」と誤読したらしい
君と同じで「ソース」という言葉に過剰反応したんだろうな

404 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 18:57:18 ID:mmE1mwMw
なんということ

405 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 19:03:29 ID:tjdyiKjQ
>>398
君にはこれだな。

387 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/08(水) 19:05:27 ID:nbTgM5US
>>385
おまえ馬鹿だろ。自衛隊を作ったのは米軍だよ。
朝鮮戦争で米軍は大変だったのだよ。
一方、日本国内には朝鮮人が６０万人な。
朝鮮人が自衛隊を創ったと言っても過言ではないよ。
朝鮮人の自業自得だよ。

388 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/08(水) 19:13:37 ID:nbTgM5US
>>385
一応馬鹿のようだから書いておく。
旧帝国憲法下で現憲法は成立している。少しは本を読みたまえ。

406 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 19:24:46 ID:mmE1mwMw
南京事件の探究によると

洞は南京で安全委員会の報告書で
I observed ~ （私は観察した）　We observed （我々は観察した）を　
我々は(目撃)したって訳してる
observeには目撃って意味はないｗ　
observeだったら　書類による観察でも伝聞証拠でも
　I observed Japanese soldiers.と使える

あと、our workers （我々の雇人　『この場合は中国人のこと』）を（我々の安全委員会メンバー）って訳してる
our　がついてるのに　メンバーって訳すか？ｗ

あと、execution, executing（処刑）を虐殺て訳し
soldier (that) executing a poor man in civilian clothes.市民服をつけた処刑された哀れな兵士（処刑された便衣兵のこと）
を　処刑された｢市民｣って訳してる！

洞はまさにホラ吹きなんで　奴がまとめたものはもう一度原文を調査する必要があるw

407 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 19:35:43 ID:5vgGxhEd
南京大虐殺をやらかした日本軍兵士って、
ウォーと奇声をあげて叫びながら犯行に及んだんだよね。

408 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 19:41:02 ID:mmE1mwMw
あ　違う
(Japanese) soldier (that) executing a poor man in civilian clothes
か

どっちにしても便衣兵の処刑を市民と訳すのは
もうどうしようもないなｗ

409 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 19:43:06 ID:83YdA0Gs
そもそも右翼は、日本軍の犯行現場とか行ったことあるのか？

410 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 19:50:39 ID:0VS0yM1x
>>409は？70年前の現場に今さら行って何を(笑)
捏造だらけの祈念館を見てこいとか？
まさか肯定派はみんな現場を見て来た、または当時の現場にいたとでも？

411 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 19:58:13 ID:48DPyUc2
俺は修学旅行で南京に行って犯行現場見たよ。そして作文書いて
先人達の過ちを謝罪したよ。

親父は６５連隊の２千人斬首について「さすがの揚子江も真っ赤になった。」と言っていたから。

今の人が信じようと、信じまいと、当時の日本はそういう国だったことは事実です。
多少は恥ずかしいけど、嘘をついてまで飾りたくないだろう？
いまの北朝鮮みたいに。

413 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 20:08:50 ID:w2Hps2gA
>>411
×先人達の過ち
○鮮人達の過ち

414 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 20:09:17 ID:pczo1QjU
>>406
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura01.html

415 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 20:12:56 ID:p/2xx11v
>>412
ん？　北朝鮮ってそんなに虐殺断行してたか？
よほど、北朝鮮の内情に詳しくないと虐殺の実態を発掘できないだろ。
どちらかと言えば、虐殺しまくってたの韓国の方だよ。

416 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 20:23:03 ID:w2Hps2gA
>>415
アメリカ軍が北朝鮮と戦っている最中に、自国の民間人50万程度虐殺したんだよな
それに犠牲者４００万にとか、戦場の規模を考えたら太平洋戦争を数倍上回る酷さだよ

417 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 20:34:14 ID:3K4ea6wd
>>414
このサイトの人、よっぽど英語できないのねえ
どこまで嘘つくのかなあｗ

418 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 20:35:45 ID:p/2xx11v
６０ｋｇの成人で約4.5リットルの血液量。
斬首した上で逆さにし、血液をすべて流したとして

これを、体積に換算する
血液の比重
男性　1.052 ～ 1.060
女性　1.049 ～ 1.056
1.049 の場合、水8580リットル相当なので0.858m3
1.060 の場合、水8491リットル相当なので0.849m3

揚子江の流量がわからないけど、長江の下流部なので、
wikipediaの長江から
平均流量 21,790 m3/s
斬首を1秒で完了し、すべての血液を流したと無理して考えると、
0.858/21790 x 100% = 0.004%相当
（ただし、血液中の成分すべてが赤い色だとする）

はたして、真っ赤になる物だろうか？
ましてや、常時泥水・・・・・・・・・

419 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 20:39:46 ID:p/2xx11v
>>416
よくよく考えてみたら、中国やソ連と仲良しでできた国だもんな。
やってないわけがないｗ

420 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 20:43:06 ID:tjdyiKjQ
>>412
君はこれな。

421 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 20:47:50 ID:3K4ea6wd
>>414のサイトの人に久々に笑わせてもらったｗ
【　目撃する　】

漁船が遭難しているのが目撃された. A fishing boat was observed in distress.

　ここで、《fml》(formal)とあるのは、"obseve"が"口語的な"witness"や"see"のフォーマルな表現であるという意味である。
このような場合、日本語では「観察」という訳語がよく使われるということにすぎないのである。

422 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 20:48:11 ID:w2Hps2gA
>>419
いやあ、民間人５０万虐殺が判明しているのは韓国だよ
アカだと認めたら見逃してやるとか言って名乗らせた後に捕まえて虐殺
済州島で大暴れして、２８万の島民が3万になるとか、そのうち少なくない人数が日本に密航
今の在日の内の在日朝鮮人（韓国人でない）奴らの元と言われている
北チョンの方は大きな虐殺は漏れてこないけど、体制に反抗する人間を収容所に入れて
食料を碌に与えず餓死させたと言われている
その他普通に食糧危機で餓死者続出だけどね

423 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 20:49:17 ID:tjdyiKjQ
>>412
マオとか私生活読みましたか。
マオは風呂に入らないしロリコンで自分のアレを洗濯する
と言うし。汚いし。きもいですよ。凄く。
おまけに自分の王朝だとか勘違いしてるよ。
晩年は大変だったなあ。認知省だし。
まあ朝鮮人と中国人のデフォルトだろうなと思いますよ。

424 日出づる処の名無し sage 2009/04/09(木) 21:38:23 ID:mmE1mwMw
about legitimate executions (←　これを一般論っていう）

425 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 21:44:00 ID:mmE1mwMw
やっぱり南京のねつ造を繰り返してるのは
まっとうな左翼じゃないよ。たんなる中国の工作員だなｗ

426 日出づる処の名無し 2009/04/09(木) 21:51:57 ID:w2Hps2gA
>>425
まっとうな左翼って存在するのか？中国や旧ソ連の社会体制を理想としている連中だぞ
まあ日本より中国や朝鮮が好きな奴は論外だが

427 418 sage 2009/04/09(木) 23:01:59 ID:p/2xx11v
>>412
ああ、小数点ミスってたｗ

６０ｋｇの成人で約4.5リットルの血液量。
斬首した上で逆さにし、血液をすべて流したとして

これを、体積に換算する
血液の比重
男性　1.052 ～ 1.060
女性　1.049 ～ 1.056
1.049 の場合、水8580リットル相当なので8.58m3
1.060 の場合、水8491リットル相当なので8.49m3

揚子江の流量がわからないけど、長江の下流部なので、
wikipediaの長江から
平均流量 21,790 m3/s
斬首を1秒で完了し、すべての血液を流したと無理して考えると、
8.58/21790 x 100% = 0.04%相当
（ただし、血液中の成分すべてが赤い色だとする）

はたして、真っ赤になる物だろうか？
ましてや、常時泥水・・・・・・・・・
血液も、薄くなると黄色くなったような気がしたし。

428 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/10(金) 03:30:55 ID:Q3w8Wue8
>はたして、真っ赤になる物だろうか？

揚子江全体を見渡して「真っ赤になった。」と言ったわけではないよ。
下関の大桟橋で１日で２千人を斬首したときに、斬首している当人からはそのように見えた、程度の話だよ。

429 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 03:34:05 ID:Gl2K0XAZ
普通は「作り話で想像で書いたから、適当に大げさに書いたんだろう」と考えるけどな

430 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 05:55:19 ID:rGmuw1Lu
結局KKは逃亡か？

>>366
こちらはどうなっているんだ？
>>125
この程度の勘違いについて、裁判でも被告側から指摘がありましたが、ほんとんど判決に影響はありませんでした。
それは、70年も過ぎた事件についての証言で、些細な間違いなどは当たり前だという一般的な認識に基づいたものと考えられます。
このような下らない「言いがかり」は、世間や一般社会では受け入れられないことは、言うまでもないでしょうね。
ただし、否定論に本質的な資料批判が出来るとも思えませんが（笑）
>>被告側から指摘がありましたが、
どういう指摘が有ったか教えてくれ。

431 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 08:16:09 ID:iXxbIa/8
いずれにしろ、日本軍は大量に中国人を虐殺したことだけは、
紛れもない事実。

433 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 09:20:07 ID:rGmuw1Lu
>>431
黄河決壊事件で１００万人殺したのが国民政府。
多分、支那民間人を殺した数は日本軍より多い

434 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 09:27:34 ID:8Q3sZtzP
日本軍の場合は、他国に侵略して民間人を虐殺しているからね。
二倍悪いだろ？

435 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 09:40:57 ID:rGmuw1Lu
>>434
条約に基づいた駐留を侵略というのか（ｗ
義和団事変で外国人を殺しまくった清朝を恨め。

436 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 11:07:10 ID:fJSubsPu
その条約を破って中国に戦争仕掛けたんですけどね。

437 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 11:19:54 ID:rGmuw1Lu
>>436
条約を破って、上海の非武装地帯にトーチカを作り、
日本軍に攻撃を仕掛けてきたのは支那側
日本にいるなら、少しは歴史を調べなさい。

439 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 11:52:16 ID:rGmuw1Lu
昭和１２年６月に支那にいた日本軍は、天津に１７００人、上海に２０００人
現地情勢が不穏だとの報告により７月初天津部隊を５７７４人に増強。
そのうち北平盧溝橋には５５０人しかいなかった。
北平中心に展開する支那２９軍は２０万人、
これでどうやって戦争を仕掛けるんだ？

第二次上海事変発生時も日本側の上海陸戦隊が２０００人、支那が６０万人
トーチカも作って万全の支那は「これで勝つ！」と思って戦争を仕掛けたら
日本側が上海に１２万人派兵して、支那軍撃破
敗走する支那軍を追撃して南京に到る。

440 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 12:01:23 ID:rGmuw1Lu
昭和１１年末の日本陸軍総数は、
台湾・朝鮮・満洲を含めて２５万人で世界第８位、
対する支那は２１０万人で世界第１位
これでどうやって戦争を仕掛けるんだ？

441 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 12:01:48 ID:GgLY3JKh
盧構橋事件。

日本の教科書にも日本が事件をでっちあげて戦争仕掛けたとあります。

キミは教科書問題を知らないチャンかチョンだな（笑）。
日本には学問の自由が憲法で保障されていますから、
歴史教科書記述＝史実ではありません。

443 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/10(金) 12:26:49 ID:Q3w8Wue8
>正直、支那軍は弱すぎ。

これは第１０軍の投入で、柳川中将が「日軍百万上陸」とアドバルーンを揚げたのと、
ナチス軍事顧問団の引き上げで、
めったやたらに中国軍が逃げ出したため。

444 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 12:26:54 ID:rGmuw1Lu
>>441
ふーん　どの教科書に書いてあるの？

445 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 12:27:55 ID:5/EksH7y
そもそも日本軍は中国を侵略するために軍を駐留させたんだけどね。

残念、いったのが栗原利一、小平市剣友会会長、金鵄会小平市支部長、剣道範士、当時２６歳剣道３段。

そこで、揚子江岸の下関へ、捕虜を連れていって首を切った。
最初の列の処刑が終わると、次の列を前進させて、死体を前に投げ込ませて、それから前と同じように一列にならべて処刑した。
こうして朝から晩まで、つぎつぎに首をはねたが、一日に二千人しか斬れなかったという。．．．

揚子江には中国兵の死体がいっぱい浮き、河の水は真っ赤で正視できぬ惨状だった、という。．．．”

私が小学三年生の時に、父が話した身振りは以下のようなものでした。

父は坐ったままで刀を（実際の刀は持たずに）思いっきり上から振り下ろす動作を数回繰返した後で「さすがの揚子江も真っ赤になった。」といって高笑いしていました。

448 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/10(金) 12:37:11 ID:Q3w8Wue8
６５連隊の下関（魚雷営）の大桟橋での２千人斬首です。

449 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 12:41:20 ID:ZtrKupl+
他国に侵入して一体何をやってんだか。
恥ずかしいね。

450 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 12:42:59 ID:rGmuw1Lu
>>445
天津には、米軍、英軍、仏軍、伊軍もいましたが（大爆笑

451 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 12:47:53 ID:04rdPLS2
>>449＞他国に侵入して一体何をやってんだか。
＞恥ずかしいね。

452 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 12:48:30 ID:W6yMbZgf
天津にいた軍隊で暴走したのは日本軍だけですけどね。

453 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 12:51:06 ID:f5lyP9eo
確かに、中国で国家が組織的に犯罪をおかしたのは日本軍だけだけど。
だからあれだけ世界中から非難されたし。

454 日出づる処の名無し age 2009/04/10(金) 13:05:13 ID:04rdPLS2
>>453
＞だからあれだけ世界中から非難されたし。
君の世界は随分狭いみたいだね(笑)
そろそろ昼休みが終わるから、早く会社に戻ったら？

455 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 13:19:56 ID:V46cdRKO
日本だけが暴走したから、それを阻止するために原爆投下したんだけどね。

456 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 13:26:27 ID:MMq+0fnV
原爆投下って、天罰？

457 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 14:16:43 ID:hjJt5yCJ
ある意味。

458 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/10(金) 14:42:19 ID:Q3w8Wue8
>原爆投下

これが無ければ、とても降参はしていなかった。
だからご聖断にまで持ち込まれたのだから。

459 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/10(金) 14:45:39 ID:Q3w8Wue8
進め一億火の玉だ

460 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 14:51:21 ID:ZbZ9AiuU
日本人なのに毛利使節がソ連に
アメリカとの停戦にいったのに
トルーマンがそれを阻止したあと原爆を軍事施設じゃない市民に落としたのを
知らないとは

原爆は戦争の推移とは一切無関係な日本人を使った
実験にすぎない

461 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 14:59:56 ID:yAe2570A
>>412
>親父は６５連隊の２千人斬首について「さすがの揚子江も真っ赤になった。」と言っていたから。

>>428
>揚子江全体を見渡して「真っ赤になった。」と言ったわけではないよ。
>下関の大桟橋で１日で２千人を斬首したときに、斬首している当人からはそのように見えた、程度の話だよ。

>>447
>揚子江には中国兵の死体がいっぱい浮き、河の水は真っ赤で正視できぬ惨状だった、という。．．．”

462 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 16:26:49 ID:JNNEJl5N
どっちにしろ、日本軍はろくなことしとらん。

463 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 17:40:16 ID:L8C/ye3t
んなこといったらどの軍も(ry
大体日本追い詰めといた他の国は
お咎めなしって…

464 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 17:43:59 ID:pQxxdoVI
>>428
どの程度の物であろうとも、証言だろ。
それを検証しましょうと言ってるんだけどね。

ちなみに、私には「真っ赤に見える」という現象がなぜ起こるかわかってるけど、
きみは鵜呑みしかしてないからわかんないでしょｗ

君は否定をしてる私に対して検証した結果を示せばいいだけなのに、
何ら検証作業をしてないので示せないｗ

465 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 18:01:39 ID:pQxxdoVI
>>447
ちなみに、よほどの怪力でない限り、
「思いっきり振り下ろした」程度の斬撃では首は切れませんよ。

さらにいうなら、斬首刑は世界各国こ古代から存在し、日本にも存在する。
そのため、何処の国においても斬首刑の難しさは常識的に理解されている。
なぜ、それでも斬首刑が存在していたかというと、苦痛が少ないであろうという配慮から存続し続けた。
そのため斬首専門のプロまでいる。そのプロですら幾度となくミスるのが斬首刑。
これほど困難な斬首刑で、１０万人を処分しようなどと発想するわけがないだろ。
ギロチンがなぜ生み出されたのか知らないのか？

また、斬首をするにしても、苦痛を和らげてあげようと発想する奴が、
１０万人もの人間を全員殺そうとするんだよ。

466 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 18:08:21 ID:pQxxdoVI
>>458
原爆投下以前に降伏することは、非公式ではあるが伝えられてるんだけどｗ
投下実験したかったのと、アメリカの憂さ晴らしが原爆投下の主な要因だよ。

神風特攻隊がなぜ果敢にもそれを実行したのか。
本土決戦となれば敗戦することは誰の目から見ても明らかだったから。
あの状況でいまだ戦争を続けようとする奴がいるわけ無いだろ。

それに戦争という物は
交渉＞小競り合い＞交渉＞小競り合い
っていうのが、ごく普通の物。
日露戦争だって、戦争がこういう物だからこそ日本が戦勝国として交渉できたんだよ。

467 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 18:29:23 ID:Gl2K0XAZ
１００人斬りと言い、夏の銃剣に刺されたと言い、日本軍の残酷さを演出する為に嘘を言うからばれるんだよな
夏の奴なんか明らかにラーベの少女が無傷または軽傷である描写なんだし、１００人斬りをやる程暇なら
万単位の捕虜虐殺などあり得ないよな。それほど大量に殺すなら、まず効率を考えるものだわ

468 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 18:30:43 ID:Gl2K0XAZ
あ、核心の奴は問題外だから考察する価値無し

469 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/10(金) 19:27:42 ID:VrPnK1i2
>>378
>ゲリラの掃蕩している記述を出して何がしたいの？

その実態として、次の二点は注目できます。
「まずすべての若者を無差別に、次に何らかの理由で目についた者を全員連行した。」
「どの男性でも、日本軍によって変装した兵士（軍服を脱ぎ市民の服装をした兵士）と見なされてしまう可能性が強かった」

つまり、単なるゲリラ掃討ではなく、兵士としての能力をもった男性を殺害していたという実態があるわけです。
これは、いわゆる便衣兵狩りとは違う性質の作戦行動と言えるでしょう。
このような作戦行動の結果、多数の男性市民が虐殺され、それが埋葬記録に反映したと考えられます。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

470 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/10(金) 19:31:33 ID:VrPnK1i2
>>380
>仮に日本軍が無差別に連行して処刑したとすると、必ず人口統計に影響が出るはずですよね

南京陥落の前後の人口動態については、
1936年6月　97万3158人（『南京市政府行政統計報告』）
1938年1月 25万（良民証発行数、スマイス調査より）
　　　　　　30万（中国半官半民筋、スマイス調査より）
1938年３月 25～27万（スマイス調査推計）

スマイスやダーディンの見解から見ても、陥落前の人口は、およそ100万と見るべきだと思います。
単純な計算をするならば、この陥落前の人口から、自主的に南京市を出て行った人口数（＝X）、日本軍に殺害された数（＝Ｙ）を引くと、38年1月推計２５～３０万となるということです。
いずれにせよ、自主的に南京市を出て行った人口数（＝X）が分からない以上、人口動態から虐殺数や大虐殺の有無を求めることはできないわけですね。

>それに安全区委員会は日本軍のゲリラ摘出に協力していますよね

国際委員会は、どのように「日本軍のゲリラ摘出に協力」していたのでしょうか？

>ゲリラには収入の手段はないのだから、当然食料などは略奪で確保したんだろうからね

当時、中国兵が略奪などしていれば、日本軍に見つかって殺害されていたでしょうね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

471 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 19:41:26 ID:Gl2K0XAZ
>>470
>当時、中国兵が略奪などしていれば、日本軍に見つかって殺害されていたでしょうね。
便衣兵掃討作戦の動機の一つでしょうね。安全区委員会が協力的だったのもこの理由からでしょうね

472 日出づる処の名無し 2009/04/10(金) 19:43:43 ID:YpHfw2eP
略奪行為をしていたのは日本軍だよ。
そもそも他国に無断で侵入していたのは日本軍だし。

473 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 19:47:14 ID:pQxxdoVI
>>470
中国において、敗残兵の強姦略奪殺人は常識レベルで起きることだよ。
中国人に、どれほどハードルの高い人格を要求してるんだよｗ

474 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 20:05:38 ID:rGmuw1Lu
>>469
いつまで待たせるんだ？
>>125
この程度の勘違いについて、裁判でも被告側から指摘がありましたが、ほんとんど判決に影響はありませんでした。
それは、70年も過ぎた事件についての証言で、些細な間違いなどは当たり前だという一般的な認識に基づいたものと考えられます。
このような下らない「言いがかり」は、世間や一般社会では受け入れられないことは、言うまでもないでしょうね。
ただし、否定論に本質的な資料批判が出来るとも思えませんが（笑）
>>被告側から指摘がありましたが、
どういう指摘が有ったか教えてくれ。

475 738 sage 2009/04/10(金) 20:21:02 ID:yh3JiV+W
>>417
具体的な批判を。前に書いたように英語が全然できないので。
>>471
中国兵の略奪は退却時のものでしょう？

476 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 20:45:21 ID:6juKPiYz
>>469
ゾンビ信者ですね。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1205920

477 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 21:58:29 ID:Dh1/CQBC
【日台】NHKスペシャルの番組内容が偏向していたとして、日本李登輝友の会が抗議声明[4/10]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1239367059/

478 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/10(金) 22:03:58 ID:Q3w8Wue8
>日本李登輝友の会

これって、例の日本「南京」学会の会員の人が入っている会なんでしょ？
英霊に応える会とか。

職歴・婚歴なしの痴呆老人であるキミの戯言は結構です（笑）。
キミはホントに哀れな人間だな（涙）。

480 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/10(金) 23:40:41 ID:Q3w8Wue8
>キミはホントに哀れな人間だな（涙）。

私も捏造派得意の人格攻撃の対象に昇格したようで、光栄です。
ありがとうございます。

481 日出づる処の名無し sage 2009/04/10(金) 23:44:54 ID:ngbnDjbj
>>480
「真っ赤に見える」の検証終わったか？

482 日出づる処の名無し sage 2009/04/11(土) 00:00:02 ID:Dh1/CQBC
【韓国】韓国独立記念館、日本の「教科書歪曲」糾弾声明を発表[04/10]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1239374608/

483 日出づる処の名無し 2009/04/11(土) 02:01:55 ID:aF0TG+yh
>>473
常識レベルねえ

484 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/11(土) 02:08:17 ID:tgdmFYCl
よく分からんが、日本の謝罪の仕方は、中国がチベットに対して行ったやり方を見習えばいいと思うよｗ
日本式ではダメなのだから、チベットを侵略しチベット人民を虐殺した、そのことについて中国がどのように謝罪したのかやり方を真似ればいいんじゃないの？ｗ

歴史を未来のための反省材料とするというヴィジョンがないと君みたいになるｗ

486 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/11(土) 02:25:19 ID:tgdmFYCl
>>485
皮肉が通じないってのはかわいそうだねぇｗ

ま、「真実」であるならばキミの言うことも分かるが、「えん罪」だったらどうする気だい？ｗ
慰安婦問題のように、誰一人責任をとらずに逃げるのかねぇ？ｗ

そもそも被害者が同じように加害者になっているのであれば、一方的に言う権利など無いだろうにｗ
それともチベットの侵略はきれいな侵略とでもいうのかねぇ？ｗ

それでも反省しろと言うのであれば、まずは南京大虐殺とは何かはっきりさせてもらいたいのだがねぇｗ
「なんだか分からないけど謝ります」と言う態度こそ、私は無礼だと思うのだがねぇｗ
げらげらげらｗ

「えん罪」であるかどうかはおそらく君の関与するところじゃないと思うよ

488 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/11(土) 02:44:55 ID:tgdmFYCl
>>487
いやいや、真実かえん罪か、それをはっきりさせた上でキミタチは「歴史を未来のための反省材料にしている」とか何とかじゃないの？ｗ
それともえん罪であっても別にかまわないってこと？ｗ

なるほどねぇ、事実かどうか分からないうちから人を犯罪者扱いし、
その上で「自分たちが悪かった」と代理で謝罪しようと、こういう訳かぁｗ

そもそも「何を謝罪するの」？ｗ
それすら分からないまま、謝罪するのかねぇ、キミタチはｗ
言われた方は遙かに無礼じゃないのかねぇｗ

つか、その謝罪する相手は「30万人を虐殺した」とか言っているんだが、それキミタチ、認めていたっけ？ｗ
相手の言うところの“歴史”を否定しつつ謝罪するって、一体何を謝罪するのやらｗ
いやあ、面白いねぇｗ
げらげらげらｗ

490 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/11(土) 03:04:08 ID:tgdmFYCl
>>489
よく分からんが、名誉毀損裁判がどうしたって？ｗ
裁判で何か認められたんだっけ？ｗ

我々が到着した時は、虐殺された死体があっただけである。．．．

．．．遂に数十人の敵は、伍長の頭に青龍刀を叩き付けた。
伍長は血をふいて無念のうちにたおれた。．．．

惨殺された三十七人の死体は、全く目を覆わしむる鬼畜の行為の限りが尽くされていた。
或る者は目をえぐられ、鼻を切り取られ、
或る者は生殖器を切断され、頭を砕かれ、足をもぎ取られ、腕を離されて、皆一様に衣類のすべてをはぎとられて素っ裸になっていた。

（これは「東史郎日記」の中国兵による日本兵の虐殺場面です。
どうも「東史郎日記」は支那事変の出来事を忠実に記述しているので、捏造派のターゲットになったようだ。）

493 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/11(土) 03:14:19 ID:tgdmFYCl
>>491
そう、「肯定派ですら」分からないって話なんだよねぇｗ
それともキミ、言えるの？ｗ
まあ無理だろうけどｗ

494 日出づる処の名無し sage 2009/04/11(土) 09:44:45 ID:8xcgYMZV
例え本当のキチガイに対しても、一般から見て誰か特定できる状態でキチガイといえば名誉毀損になる。
例え本当のウソツキに対してでも名指しでウソツキと言えば名誉毀損になる。

名誉毀損とは、そういうこと。ウソかどうかの事実認定にはまったく関係ない。

495 天皇の戦争責任は未だ終わっていない 2009/04/11(土) 11:41:48 ID:G/vhtof2

天皇の家系には今迄に一般からの参入があり、これは皇室がその時の権力者に積極的に迎合して、天皇制という利権を維持しようと
するからであり、一般からの人選もまた権力者達に都合のよいものである。それでは国民は一体 “ 何を崇め奉っているのだろうか “ 。

天皇制の成立の起源は、西欧の王族のように隣国からの侵略に対して “ その戦いの先頭に立つ “ といった、民衆からの要請や
契約としての民衆への貢献などといった、歴史上の事実が全く存在しない。
天皇制は “ 現人神 “ と称することで平民から租税や年貢を騙し取るという、極めて悪質な意図による制度であり、
北朝鮮の金正日独裁体制に酷似した “ 特権階級と強欲の象徴 “ であって、すぐに廃止すべき忌まわしい制度である。

日本の歴史において天皇や皇族達が、国の存亡の危機に際して自らの命をかえりみずそれに対峙した、といった事実が今迄に
あっただろうか。　何をしたかといえば、日米の戦争開戦時には神である天皇の命令として一般民衆を強制的に参戦させながら、

終戦時には国民が焼夷弾で焼け死んでいるのに、天皇と皇族どもは日本で一番安全な所へ逃げ隠れていた。
アメリカの占領軍司令官に対しては自身の命乞いと皇室の存続を交換条件として、占領軍の忠実な下僕になることを取引した。

496 天皇崇拝狂信者に殺傷兵器を持たせるな 2009/04/11(土) 11:43:55 ID:G/vhtof2

航空自衛隊の田母神空将とやらが、先の大東亜戦争では日本軍の侵略は無いとする懸賞文を、素性の分からぬチェーンホテル主宰
の懸賞文公募に出したようだが、日中戦争開始の発端となった鉄道爆破や、戦争史上初めてペスト菌など伝染性病原菌の散布や
人体実験を行ったことを無視してまで、何故そんなに頑迷に帝国皇軍の愚かな事実を認めずに、自軍の正当性にこだわるのか。

この国ではそんな異常心理に陥らなければ国は守れないのか。　国民全体が賢明であれば過去の過ちは素直に認めることで、
それは今後の大きな教訓になるはずだか、国民全体が愚かだから航空自衛隊の空将にこんなバカが就任するのだ。
大東亜戦争の結末を思い出してみろ。
天皇という、自ら演説して国民を納得させるような能力も無い人物を、影に隠して現人神という詐欺的扇動によって
絶対崇拝に至りそして最後には “ 国民総自決 “ という集団心理は、まるで女性特有の集団ヒステリーを連想させる。

上記の表現は誇張ではなく全くの事実であった。　つまりそれは現在に至っても日本国を防衛する軍人は、そのような異常心理を
持ち続けなければ、この国を守りきれないと言っているのに等しい。　これはまるで未開の原始人が敵対する部族を攻撃に行く時に、
ムスカリン等の幻覚惹起物質を含んだ毒草を使用して、集団陶酔に陥ってから戦いに臨むことと何ら変わらない。

１月１６日発行の．．．週間朝日をめくって読んでいくと（杉村）楚人冠氏．．．曰く．．．

ー南京陥落の当時、支那が無用の抵抗を最後まで試みたため、南京はほとんど焦土と化し、何万という人が殺された、云々と書いてある。
私はこれを読んで大きな嘘が、日本中の大衆の目にさらされて信じられているかと思い、その無責任さにあきれた。

南京は戦禍に逢ったとは思えないほど、いたんではいなかった。
もちろんーほとんど焦土と化しーなどとは、南京市街のどこにもなかった。
－何万の人が殺されたーなどとは、真実らしい嘘である。

（「東史郎日記」の記述です。
彼は７千の捕虜の殺害はあったが、一般市民が殺害されたという認識は全く無かったことが判ります。
それだけ、南京の真実に近く、それゆえに捏造派のターゲットにされたようです。
その経緯は「東史郎日記」の後書きに書かれています。）

498 自決覚悟の大日本帝国軍隊は狂気の殺人集団 2009/04/11(土) 11:47:53 ID:G/vhtof2

大日本帝国軍部の虐殺とは南京だけに限ったことではない。　　大日本帝国の軍隊は当時の主要国の軍隊とは違って、
天皇を神と崇拝し “ 絶対忠誠 “ することを国から虚妄扇動されて、“ 集団的異常心理 “ に陥らされてから派兵されて、
前線で戦わされた。　捕虜になるなら集団自決や特攻玉砕をするという決意の軍隊は、もはや狂気の殺人集団である。

そのため負け戦になれば降伏するという、世界的な近代戦の常識が通用しない軍隊であった。　帝国の戦争指導部にとっては
天皇崇拝の虚妄扇動によって、前線の兵士は死ぬことを恐れずに戦ってくれるのだから、こんな楽なことはないだろう。

虐殺は占領した中国各地で、捕虜や非戦闘員に対して些細なことを理由にして、銃剣刺殺や軍刀によって行われた。
それは戦に負ければ集団自決をするという、最終的には自分自身をも殺害するという狂気が根底にあったからだ。
それによって虐殺された中国の民間人は、中国各地で相当数に上った。

そしてこの戦争によって日本でも中国でも、多くの戦争孤児が不条理な運命を背負って生きて行くことになる。
原子爆弾で多くの国民が死んでもなお天皇は統治権にこだわった →　http://jp.youtube.com/watch?v=50ZyQQ6yBqI

499 日出づる処の名無し 2009/04/11(土) 12:30:11 ID:9GzwVv2V
宅間守とかオウムのサリン事件の実行犯や、麻原はみな死刑なのに、
何で南京大虐殺の実行犯は死刑にならないの？

500 核心 ◆F0BnXIzFsY 2009/04/11(土) 13:25:09 ID:UAuMLiHI
>天皇崇拝の虚妄扇動

ラーベも書いているけど「どっちもどっち」で日本軍が捕まった場合もすべて虐殺されていたから。

日本軍の兵士と、蒋介石軍の兵士と、両方とも捕虜としての権利など保障されていなかった。

英語になったことで、さらにひろく世界で読まれ、日本の加害の事実とそれを謝罪し反戦を訴えた東さんの遺志が受け継がれていくことを願いたいと思います。
　折しも来年は、南京虐殺７０周年です。
　ぜひ友人知人の方々におすすめ下さいますよう、お願いいたします。
　本の内容がわかるように、訳者からのメッセージを和訳して末尾に添えています。
　なお本は下記で入手できます。
＊＊＊＊
＜英語版＞
「東史郎日記」英文版　５，５４４円（税込）
　下記へ注文して下さい。
　　　　　　　株式会社東方書店　

502 日出づる処の名無し sage 2009/04/11(土) 14:59:07 ID:GfKm1vGv
資料が存在しないのにねつ造日記を書いたと
最高裁で認定された　東史郎だが
東史郎が嘘ついたってわかる資料ないですか？

もし、あれば俺がその資料を荒訳の英訳してネットにばらまきますｗ

『わが南京プラトーン』という著書で随所に諸上官の悪口を書き、戦友の非行として虐殺、強盗、強姦の情景を描写。
又「7千人の捕虜を各中隊に分配して殺害した」「中隊長自ら斥候（偵察）に行った」等と書いています。

捕虜を各中隊に分配して殺害するというような事はあり得ませんし、現に私の中隊はそんな分配など受けた覚えはありません。
またどんなに激戦であろうとも、中隊長が約200人の部下の指揮を放棄して斥候に行くなんて、そんな馬鹿なことも考えられません。

各中隊はみな「中隊会」という戦友会を持っていますが、そんなウソを平気で書く男ですから、戦友会を除名されております。

また、「東という兵士が倉庫に秘蔵していた手記を我々に資料として提供した」と発表した新聞がありますが、同じ町に住んでいる私の部下が、私に手紙を送ってくれて、
「東の家に倉庫なんてあったことはありません」
と、はっきり言っております。

又、朝日新聞の記事によりますと、彼は自分の階級を「軍曹」と詐称して福岡で講演したこともあります。

503 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/11(土) 16:31:37 ID:UAuMLiHI
>東史郎が嘘ついたってわかる資料ないですか？

505 日出づる処の名無し sage 2009/04/11(土) 17:32:48 ID:ALzAFOpZ
>>483
史実。中国にある資料だけでも
中国の歴史が虐殺を行い続けていることは肯定できる程度に存在する。

じゃぁ、なんで中国の歴史学者がこれらのことを否定するのかというと、
これも昔からの風習で「歴史は政治の道具」だから。

506 日出づる処の名無し sage 2009/04/11(土) 20:04:20 ID:IoNs8XEZ
>93 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2009/04/11(土) 02:35:49 ID:tgdmFYCl
>ぷげらｗ

>私も捏造派得意の人格攻撃の対象に昇格したようで、光栄です。

目糞(めくそ)鼻糞(はなくそ)を笑う
汚い目やにが、鼻くそを汚いと言って笑う。自分の欠点には気がつかないで、他人のことをあざ笑うたとえ。

507 日出づる処の名無し sage 2009/04/11(土) 20:29:48 ID:cqM5qAs3
>>506
糞（くそ）目糞(めくそ)鼻糞(はなくそ)を笑う
汚い糞が糞ほど汚くはない目やにや、鼻くそを汚いと言って笑う。自分の欠点には気がつかないで、他人のことをあざ笑うたとえ。

508 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/12(日) 00:15:01 ID:AV1Ul5vi
>>471
>>当時、中国兵が略奪などしていれば、日本軍に見つかって殺害されていたでしょうね。
>便衣兵掃討作戦の動機の一つでしょうね。

動機であることが、必ずしも、その動機の原因となる事実を証明することには繋がりませんよ。

当初、国際委員会が協力的だったのは、日本軍が中国兵を人道的に扱うと考えていたからです。
ところが、日本軍は中国兵を虐殺したため、協力したことを悔やんでいるようです（ラーベ日記参照）。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

509 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/12(日) 00:17:03 ID:AV1Ul5vi
>>473
>中国において、敗残兵の強姦略奪殺人は常識レベルで起きることだよ。
>中国人に、どれほどハードルの高い人格を要求してるんだよｗ

そういう意味では、日中戦争での日本軍において、虐殺・強姦・略奪・暴行は常識レベルで起きることであり、
日本軍にこれらを行わないことを求めることは、不可能なほど高い人格のハードルの要求と言えるのでしょうね。

>>474
>支那語の軍帽と戦闘帽と鉄兜の違いが分かったようだなｗ

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

510 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/12(日) 00:19:14 ID:AV1Ul5vi
>>489
>別んとこのハーグ法なり夏さんの裁判なり
>そもそも除外されてる、といえばいいのか？ｗ

夏淑琴さんの裁判では、夏さんが、南京大虐殺の被害者であり、新路口事件の被害者であることが社会的認知を受けていることを認められていますね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

511 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 00:21:18 ID:ZDXB8QZx
>>509
いつまで待たせるんだ？
>>125
この程度の勘違いについて、裁判でも被告側から指摘がありましたが、ほんとんど判決に影響はありませんでした。
それは、70年も過ぎた事件についての証言で、些細な間違いなどは当たり前だという一般的な認識に基づいたものと考えられます。
このような下らない「言いがかり」は、世間や一般社会では受け入れられないことは、言うまでもないでしょうね。
ただし、否定論に本質的な資料批判が出来るとも思えませんが（笑）
>>被告側から指摘がありましたが、
どういう指摘が有ったか教えてくれ。

支那語の話をしているのだが、支那語の軍帽と戦闘帽と鉄兜の違いが分かった？

512 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/12(日) 00:34:57 ID:Mfq7pPSe
そういやＫ－Ｋに聞きたいんだが、ハーグ法における正規兵の扱いは、
「4条件を満たしている」前提で述べていると認識している、でいいのか？ｗ

つまり、正規兵は「制服を着ている」など、市民と区別できる格好などをしているから捕虜の待遇が得られる、でよかったか？ｗ

513 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 00:39:17 ID:9AxtkM9K
>>510
それは天動説を唱えている人間が天動説論者であることが社会的認知を受けているとい事と同義だろｗｗ
天動説が正しいかどうかにはまったく言及されてない。

515 日出づる処の名無し 2009/04/12(日) 01:34:31 ID:cLIZJXf+
核心～　答えてくれよ

>>461 名前：日出づる処の名無し投稿日： 2009/04/10(金) 14:59:56 ID:yAe2570A
>>412
>親父は６５連隊の２千人斬首について「さすがの揚子江も真っ赤になった。」と言っていたから。

>>447
>揚子江には中国兵の死体がいっぱい浮き、河の水は真っ赤で正視できぬ惨状だった、という。．．．”

516 日出づる処の名無し 2009/04/12(日) 02:46:24 ID:+y+h8T0f
>>508
結局中国兵の略奪については否定できないんですね。便衣兵掃討作戦が警察行動であるとすれば
１００歩譲っても便衣兵を殺すことは行き過ぎた警察行動にしか過ぎないわけで、コレを以って虐殺と言うには弱いですね
便衣兵は武器を隠し持っていたことは発覚しているし、彼らを制圧するのには十分な動機が存在します
便衣兵は所謂「罪のない市民」とは決定的に異なると言うことです

517 日出づる処の名無し 2009/04/12(日) 05:06:27 ID:jSPQ+lWP
KKのごみ屑はラーベが武器を持った中国兵と
高級将校を安全区に匿ったことに答えない
安全区委員長が中立義務違反を破った

「両角大佐手記」といい、「東史郎日記」といい、これほど面白い読みものはない。

貴兄たちの真摯な討論に一言、謝辞を述べさせていただきます。

519 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/12(日) 08:28:08 ID:rLzk6gzF
>揚子江には中国兵の死体がいっぱい浮き、河の水は真っ赤で正視できぬ惨状だった、という。．．．

これは他の人の感想だし、親父は「正視できぬ惨状」とは考えなかっただろうから。

520 日出づる処の名無し 2009/04/12(日) 08:31:52 ID:+y+h8T0f
・・・・余りにもしょぼい言い訳

521 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/12(日) 08:37:14 ID:rLzk6gzF
勉強を多少進めたときに、南京の中核的出来事は陥落時の捕虜殺害であり、それも数日間に集中している、ということを理解しました。

となると、下関で「揚子江が真っ赤になる」ほど、中国兵を斬首した部隊も限られてきます。

小野賢二氏の諸論文を読み、魚雷営が６５連隊であり、これは魚雷営の１日目として証言された内容です。

これは「思考錯誤」にも書いたように、親父に近年確認した出来事です。

親父が森松氏に電話で「私も覚りました。．．．」と言ったことの意味が分かります。

思考錯誤の連中はキミのことを基地外と認定してるようだが。
基地外から基地外呼ばわりされているキミは終わってるわな（笑）。

523 日出づる処の名無し 2009/04/12(日) 13:12:53 ID:+y+h8T0f
なんで肯定派は捏造確定している事件まで持ち出すんだろうな
基地外以外でも埋葬記録の捏造さえ認めやしない

>>412
>親父は６５連隊の２千人斬首について「さすがの揚子江も真っ赤になった。」と言っていたから。
>>428
>揚子江全体を見渡して「真っ赤になった。」と言ったわけではないよ。
>下関の大桟橋で１日で２千人を斬首したときに、斬首している当人からはそのように見えた、程度の話だよ。
じゃあ、お前の親父に関する所だけに絞ってやる。
いっておくが、>427で418氏が提示した計算結果は、長江下流部を想定しているからな。長江全体を見渡してと言うのはお前のすり替えだ。
もの凄い頑張って血を流してもm3あたり0.04％相当しか含まれない状態で真っ赤になってるのか？

>>469
相変わらずだなKKは。
連行した後、ちゃんとゲリラかどうか判別してるんだろうが。
選別方法は以下のような内容だ。
・徴兵される年頃の男子かどうか、
・（訓練により）日焼けしているかどうか
・銃を撃つ訓練をしないとつかない銃タコの有無
・下着が軍の支給品か否か
・関係者が身元を保証するか否か
第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によると、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し
とちゃんと判別をしている訳だな。>兵士としての能力をもった男性を殺害していたという実態があると言うなら証拠を提示してくれｗ

525 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/12(日) 18:21:12 ID:rLzk6gzF
以前も言ったけど、中国兵２千人を１日がかりで斬首し続けたのですからね。

河の表面はたえず、死体でバシャバシャやっている状況です。

河の水の何パーセントなんて仮定は全く意味がありませんねえ。

527 日出づる処の名無し 2009/04/12(日) 19:00:00 ID:prqPavWV
>>525
また、脳内ソースかｗ
お前の書き込みは何一つ裏づけがないなｗ
お前みたいな、すぐばれる嘘を書き続ける奴がいると、南京大虐殺などと呼ばれるような事が無かった事をずーっと周知し続ける事が出来るから助かるぜｗ

528 738 sage 2009/04/12(日) 20:08:16 ID:AMPvmITi
便衣兵でも軍事裁判しないとダメなんじゃないですかね？

529 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 20:16:31 ID:brcqKH3v
今でも「揚子江が真っ赤になる」は見られるだろ。夕焼けを知らないのかw

530 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 20:46:00 ID:pyz55yzK
否定派がいう「便衣兵」というのは不法戦闘員のこと。
いわゆる「便衣隊」とは別物というのが、東中野氏の本読めばわかる。
「否定派が言う便衣兵（＝便衣隊という意味で）は南京にいなかった」という批判は
まったくあたらない。なぜなら否定派も同じ事言ってるから。

531 738 sage 2009/04/12(日) 21:05:59 ID:AMPvmITi
便衣兵ってなんなんですかね？
「市民に扮して隙あらば敵を殺そうとする」兵士の事を指してるんでしょうか？

532 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 21:30:17 ID:DMDA49EN
>>531
＞便衣兵ってなんなんですかね？
｢日本人に扮して隙あらば日本を貶めようとする」在日を想像すればいいんじゃね？

敵兵殺すのに裁判が必要ならば戦争なんて成り立ちませんわな。
おまえ頭だいじょーぶか（笑）？

534 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 21:58:24 ID:5rXtSQEp
新参者なんですけど、この「涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺」ってどうなんですか？
http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/

535 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 22:07:57 ID:brcqKH3v
>>534
版権さえも犯すバカサイト。
議論する意味なし。そろそろ通報されてひどいことになる。

中島中将が捕虜の処遇に頭を悩ませてたことがなにか？？
それが南京大虐殺があったという証拠だとでも（笑）？

537 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 22:15:54 ID:PeUHUtLi
・・・延々と南京スレが続くのは、
なんか意図があるのかな。

なにがなんでも日本ならびに日本民族を貶めたい反日至上主義者が多いからでしょうな。

539 日出づる処の名無し 2009/04/12(日) 22:25:36 ID:+y+h8T0f
>>534
民間人が多数殺されたと書いておきながら、何人殺されたのかを具体的に書いていなかったり
民間人の筈なのに軍人を殺した事例しか書いていなかったりする
本当は軍人殺ししかなかったのにもかかわらず、民間人殺しがあったと錯覚させる様に書いているね
従軍慰安婦問題でも、日本軍に強制連行されたと言い張っているのは極少数なのに
あたかも全員強制連行だと言い張る手口や、沖縄の日本軍自決強要で一つの村に一人の隊長が言ったとされるだけなのに
あたかも沖縄守備隊が全県民に命令した様に言い張るのに似ているな
まあ上記二件に関しても、その少数の話でさえ怪しいんだけどね

捏造派というのは事実は認めない、ということを主義主張にしているやからたちの集まりだから、討論すること自体があまり意味が無いのよ。

541 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/12(日) 22:36:34 ID:rLzk6gzF
>なにがなんでも日本ならびに日本民族を貶めたい

別に、そんなに恥ずかしいことをしていたと考えているの？

542 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 22:47:41 ID:brcqKH3v
>>541
両角以外もしっかり読んで勉強してきなさいね。

543 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 22:48:40 ID:5rXtSQEp
>>535
別に常連って訳じゃないよ。左でもないし、右でもないし。

>>539
ありがとう。
何と無く、左右ともにコヴァとかを除くと、秦郁彦史観で決着つきかかってるのかと思ってたんだが、まだまだ勉強不足か。。。

544 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 22:51:53 ID:brcqKH3v
>>543
>別に常連って訳じゃないよ。左でもないし、右でもないし。

やはり、新参者ではないのですねw
ちなみに右とか左って何？

546 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 23:14:06 ID:K4iPx5t0
昔あったコリアンジェノサイダーあたりを気取ってるんだろうけど説得力が月とスッポンだわな。
東亜あたりの住人には鼻で笑われて終わりって感じだ。

547 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/12(日) 23:21:36 ID:rLzk6gzF
日本では右翼や戦友会、防衛研究所戦史部の大活躍で捏造派がポピュラー、一般的。

実際は洞富雄、東史郎、小野賢二、藤原彰などの肯定派が事実、史実派。

548 日出づる処の名無し sage 2009/04/12(日) 23:48:18 ID:PeUHUtLi
・・・中国としては、わざわざ煽りたくないだろうに。

南京大虐殺というのは南京陥落時の７万人以上の捕獲捕虜の殺害に対する戦後の名称です。

東史郎の所属した２０連隊の捕虜殺害で森王琢の言ってることで正しいのは
「捕虜を各中隊に分配して殺害するというようなことは有り得ませんし、現に私の中隊はそのような分配を受けた覚えはありません。」という点。

南京が一般の人に分からないのは旧将校側は殆どすべての人が虚偽証言をするという事実。

東史郎では７千人という捕獲捕虜の殺害の問題、東氏は下級兵士だから、どのようにして殺害されたかは知らなかったようだ。
栗原証言や児玉証言から推測すると、基本的には７千人がすべて同時の殺害されたと考えられます。

ただ、東氏の認識では「虐殺」といったことではなかったようです。

私は南京大虐殺の存在を物理的な証拠により、説明しようとは考えていない。

「両角大佐手記」や栗原証言捏造の証拠により、洞氏、藤原氏の推測したことが正しく、基本的に南京陥落時の捕虜殺害の責任者は虚偽証言しかいないことを説明するつもりだ。

私の目的は日本の防衛研究所戦史部の存在や、「戦史叢書」の中身がいい加減なものであることを周知させる程度のことですから。

南京大虐殺が無かった、というのは自衛隊、防衛省の理論武装なのだ、ということを判り易く説明する、そういったことです。

552 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 13:15:15 ID:oZHTPzEY
犠牲者の人数を算出するにあたり信頼できる資料として譚道平の『南京衛戌戦史話』（東南文化出版社1946年）での記録があります。

譚道平は南京防衛軍総司令官であった唐生智の腹心であり、南京防衛司令長官部参謀処第一科科長でした。
"参謀処第一科"とは作戦を担当する部署で、譚道平参謀は作戦科の責任者ですから、南京防衛軍の戦力を知る立場にあります。そういう意味では一番信頼性が高い推計であると言えるでしょう。
『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を「戦闘兵４９,０００人、雑兵３２,０００人、総兵力８１,０００人」と記しています。注目すべきは総兵力の行方について「損失３６,０００人、保存４４,５００人」と算出している点です。

つまり損失兵力３６,０００人の内訳を考えれば、犠牲者数が見えてくる事になります。ここから戦死・負傷・事故死・逃亡・督戦隊による自軍殺害者数を引けばいい訳です。戦死・負傷については笠原十九司の死傷者２０,０００人を採ります。
事故死として山田支隊の捕虜反乱鎮圧による銃殺を約１,０００人とします。すると残り１５,０００人。

ここから逃亡者数と督戦隊による殺害者数を差し引くのですがこれについては数が全く判りません。判っている分だけを引きます。まず逃亡者ですが、第１６師団　歩兵第２０連隊　衣川武一氏回想記で約１,０００人の捕虜を帰郷させた事が判っています。
督戦隊による自軍殺害は悒江門と中華門付近で証言に出てきますが人数については不明です。幾つかの証言を照らし合わせ、パニックによる悒江門での圧死等も含めて約１００人とします。
この分を引くと１３,９００人になります。文民の殺害記録は殆ど無いのでこれが犠牲者の最大値と言っていいでしょう。

加算法で計算した犠牲者数約８,０００人を最低値とすると、犠牲者数は８,０００人～１３,９００人となります。
笠原の死傷者２０,０００人は推測によるものですから、１５,０００～２０,０００人と幅を持たせても、犠牲者数が２０,０００人以下になる事は間違いない様です。

553 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 13:19:27 ID:oZHTPzEY
>>528
明文法として該当するのはハーグ条約、当時はジュネーブ条約が成立しだした時期ではあ
るが、日本は批准を拒否しているため拘束されない。
ではそのハーグ条約から南京事件の間に類似の事例を探してみると、ボーア戦争が状況
が酷似している。
そのときの英軍は、疑わしきは全て審判無しで殺害していたがハーグ条約に完全に適合し
ていると主張しており、ハーグ条約違反で処罰された件数は0件。
また第二次大戦後でより一般時保護が厳しくなった時代になるが、数少ないゲリラ掃討作
戦で軍法会議で有罪判決のあったベトナム戦争時のソンミ村虐殺事件では、一切の選別
作業を行わずに女子供を含み皆殺しにしたから有罪と言う判決が出ている。

これらの事例を参考にすれば、「戦場において」ゲリラを何らかの選別作業を行っていれば
審判無しで殺害しても合法となる事がわかる。

貴兄たちには私の立場をご理解いただけてないようですが。

私は戦前の「天皇主権国家の否定」のために、南京の史実を残そうとしているだけです。

南京が大虐殺であろうと、処分であろうと、戦闘の延長であろうと、まったく興味はございません。

あなた方が今までの主張上、とてもお困りになるのは承知していますが、２０年以上も親父を脅し続けてきて、いまさら止めてくれ、といわれてもねえ。

555 738 sage 2009/04/13(月) 16:31:49 ID:9tZaThBz
>>553
南京での中国兵をゲリラと同一視するわけですか？
安全区に潜んで日本兵を殺した事例はあるんでしょうか

556 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 17:13:33 ID:CqTQdtyP
>>555
＞南京での中国兵をゲリラと同一視するわけですか？
＞安全区に潜んで日本兵を殺した事例はあるんでしょうか
現代の自衛隊じゃあるまいし(笑)
撃たれるまで撃ってはいかんなんて思ってんの？(笑)
私服に着替えて武器持って潜んでた時点でアウト

ちなみに俺は証拠も証言も持って無いけど、それでいいんだよな？キミ基準だと(笑)

557 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 17:58:23 ID:oZHTPzEY
>>555
掃討作戦で捕縛された便衣兵は、自ら交戦者資格を放棄し投降しなかった敗残兵であり、
明文法で保護される条件を満たさない。
「交戦者資格を持ち敵対勢力下に落ちたものを捕虜とする」と言う慣習は存在しているが、
交戦者資格を持たないためそれには当てはまらないだけでなく、国際法学者の信夫淳平
「上海戦と国際法」によれば、「然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を
行ふものであるから、明らかに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加
ふる賊に擬して、正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは
固より防げない。」となっている。

まず「現行犯者」と指摘している、つまり現行犯として検挙した状態でも直ちにこれを殺害す
ることは防げないと指摘している。
また「その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して」とあることから、「害敵手段」が実
際に危害を加える事ではないことが分かる。
掃討作戦が行われている状態と言うのはハーグ条約で定める占領の条件を明らかに満た
さないため、戦闘内にある敵兵であれば「害敵手段を行っている（戦闘区域に存在する敵
兵自体が害敵手段のため）」と判断できる。
当時よりも大幅にゲリラ戦術に対して条件を緩和したジュネーブ条約第一追加議定書で、
戦闘外の規定が定められているが、逃亡を図るものは除外と明記されているため便衣兵
が戦闘内にあることが確認できる。
つまり信夫淳平氏の主張によると、明らかに合法行為であることが分かる。

558 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 18:48:57 ID:RnJxyCKs
日本軍自体がゲリラだったんだけどね。

559 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 18:54:29 ID:CqTQdtyP
>>558
＞日本軍自体がゲリラだったんだけどね。
ゲリラの意味を100回調べて出直して来い
朝日にも辞書位あるだろ？(笑)

560 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 19:04:22 ID:wJzhciF3
他国に許可なく不法侵入している時点でゲリラだろ。
便衣兵は、不法侵入して来た日本軍兵士に応戦しただけだし。

561 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 19:10:31 ID:CqTQdtyP
>>560
＞他国に許可なく不法侵入している時点でゲリラだろ。
馬鹿乙(笑)入国審査受けて戦争する軍隊がいるとでも？

＞便衣兵は、不法侵入して来た日本軍兵士に応戦しただけだし。
二重馬鹿乙(笑)
便衣兵が始めから便衣兵だったと思ってるの？

562 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 19:22:38 ID:N1vg8XmD
便衣兵は中国人だろ。だったら侵略されたら変装してまで自国を守るのが
当然だろ。
そもそも日本軍が中国にいた時点でアウトだろ。

563 日出づる処の名無し sage 2009/04/13(月) 19:28:41 ID:YYdGce8r
>>562
お前はキチガイと言われても文句ないな。
2chに書き込みしてるんだから。

564 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 19:30:55 ID:N1vg8XmD
そもそも南京大虐殺やらかした極悪非道残忍卑劣な日本軍兵士って、
総宅間守状態だったんだろ？

565 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 19:39:07 ID:qZnNsQma
いや、日本の刑務所にいた凶悪な囚人を南京に連行し
野放しした結果だろ？

566 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 20:05:24 ID:DV+o2gco
>>565
当時の日本の刑務所って「朝鮮半島」の事ですか？

567 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 2009/04/13(月) 21:19:09 ID:mWLrglr7
>>512
>そういやＫ－Ｋに聞きたいんだが、ハーグ法における正規兵の扱いは、
>「4条件を満たしている」前提で述べていると認識している、でいいのか？ｗ
>つまり、正規兵は「制服を着ている」など、市民と区別できる格好などをしているから捕虜の待遇が得られる、でよかったか？ｗ

（１）ハーグ陸戦規則第1条の４条件は、「市民と区別」するためのものではありません。
「市民と区別」することを求めているのは第２項、ひろく見れば第3項程度です。ほかの２項は、「市民と区別」とは関係ありません。
この程度のことは、第1条を読めばわかることですが、この解説者なる人は、条文さえも読んでいないのでしょうね。

（２）『正規兵の扱いは、「4条件を満たしている」前提で述べている』などという見解も、（１）同様に滅茶苦茶ですね。
そのような前提でないことは、第1条第3項で「公然と兵器を携帯すること」という条件が提示されていることで理解できるでしょう。
ここでいう「公然と」とは、ある一定の距離から目視できる程度の大きさの武器を所持することを求めるものであり、たとえば拳銃などは、この規定に一致しません。
つまり、専ら拳銃のみを携帯する将校などは、この規定に違反するということになります。
しかし、当然のことながら、このような将校が交戦法規違反ということはあり得ません。
したがって、『正規兵の扱いは、「4条件を満たしている」前提で述べている』などという主張は、出鱈目であると言えるわけです。

藤田久一氏が述べるように、正規軍は無条件で交戦者資格を得るのであり、これを曲解しなければ、否定論は成り立たないということでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

568 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/13(月) 21:25:39 ID:mWLrglr7
>>513
>それは天動説を唱えている人間が天動説論者であることが社会的認知を受けているとい事と同義だろｗｗ

社会的認知を受けているということは、夏淑琴さんを、偽証言者などと言った場合、名誉を毀損したことになるということです。
もちろん、「学問成果に値しない」ような否定論は、もってのほかでしょうけど（笑）。

そういえば、映画『プライベート・ライアン』の最初の戦闘シーンで、海岸が「真っ赤」になっていましたが、おそらく、このようなイメージで「真っ赤」になったのでしょうね。
このシーンでの死者数を何人と想定していたかは知りませんが、おそらく数百人程度だったでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

569 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 21:27:34 ID:i9W7VY1T
>>562
幼稚園児乙www

570 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/13(月) 21:30:50 ID:mWLrglr7
>>516
>結局中国兵の略奪については否定できないんですね。

いつから、中国兵の略奪についての事実の認否が争点になったのでしょうか？私は、中国兵の略奪を否定するなどと言ったことはありませんよ。

>便衣兵掃討作戦が警察行動であるとすれば
>１００歩譲っても便衣兵を殺すことは行き過ぎた警察行動にしか過ぎないわけで、コレを以って虐殺と言うには弱いですね

警察行動なのか、行政行動なのか、軍事行動なのか知りませんが、不法殺害行為は「虐殺」ですね。

>便衣兵は武器を隠し持っていたことは発覚しているし、彼らを制圧するのには十分な動機が存在します
>便衣兵は所謂「罪のない市民」とは決定的に異なると言うことです

犯罪行為を確定しなければ、いずれの容疑者も「罪のない市民」ということになることは、現代人としては常識の範疇だと思いますが？

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

571 日出づる処の名無し sage 2009/04/13(月) 22:10:17 ID:CORQeSVT
>>568
ソースが映画ｗ
核心もＫＫも結局真っ赤に見える理由がわからないならしいｗｗｗ

こちらは真っ赤に見える条件がわかってるのに、
なんで提示した側がわかんないんだよｗ

証言一つまともに検証できないのか？
まぁ、だから肯定派なんだろうけどｗｗｗ

572 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 22:12:32 ID:DV+o2gco
>>570
便衣兵の一部が武器を隠し持っていたことはご存じですよね
武器を持っていれば罪になるのは現代人としては常識の範疇だと思いますが？
それに、あなたは南京が戦場であったことを認める気はないんでしょうか
武器を持っていたことで、彼らは日本軍を殺すつもりで潜伏していたと疑われたんですよ
殺すか殺されるかの戦場で、あなたの言う様な悠長なことを言っていられないのは常識ですよね

573 日出づる処の名無し sage 2009/04/13(月) 22:15:14 ID:iFkAx1wh
【国内】国交省ＨＰ改ざん、中国国旗と「歴史を思い出せ。さもなくば廃虚になるだろう」[04/13]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1239628074/

574 日出づる処の名無し sage 2009/04/13(月) 22:18:13 ID:oMceiJMp
>>568
例え本当のキチガイに対しても、一般から見て誰か特定できる状態でキチガイといえば名誉毀損になる。
例え本当のウソツキに対してでも名指しでウソツキと言えば名誉毀損になる。

名誉毀損とは、そういうこと。ウソかどうかの事実認定にはまったく関係ない。

575 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/13(月) 22:34:02 ID:mWLrglr7
>>517
>KKのごみ屑はラーベが武器を持った中国兵と
>高級将校を安全区に匿ったことに答えない
>安全区委員長が中立義務違反を破った

日本軍がラーベを処罰したというのであれば、その点を議論すべきでしょうが…。
ご自分が何を言いたいのか、よく理解していないのでしょうね、この人は。

>>524
>相変わらずだなKKは。
>連行した後、ちゃんとゲリラかどうか判別してるんだろうが。

まともに判別もせずに殺害していたケースも多くあったということですよ。
もちろん、兵士の判別だけで殺害したのであれば、国際法違反です。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

576 日出づる処の名無し sage 2009/04/13(月) 22:39:18 ID:zUMsUZnX
何やらトンチンカンな戯言を垂れ流してる輩がいる様だが……

拳銃（或いは短剣）しか所持していない将校や将官が規定違反にならないのは
遠方からも識別できる装備（これには大砲などの大型火器も含まれる）
している他の将兵と同様の制服や紋章を着用して

「「公然と武器を所持している団体（＝交戦資格団体）」」

の一員として行動しているからであって、同法規が正規軍人に無条件で
交戦団体員資格を認めているからではない。

というか、この程度のことは原文を読めば誰でも理解できる筈なのだがなぁｗ

577 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/13(月) 22:40:18 ID:sOkP92qO
>>567
いや、普通に藤田先生も“前提条件を満たした上で”正規軍が無条件に交戦者資格を得られると有りますがｗ

新版『国際人道法』増補　有信堂　藤田久一著作　Ｐ84
> これらの規定から判断しうることは、ここにおける「軍」とは正規軍のことであり（しかしその定義は与えられておらず、各国の定めるところに委ねられている）、それは無条件で当然交戦者の権利が認められ（２）、
> 民兵および義勇兵団には右の四条件が、そして群民兵には二条件がみたされた場合にのみ交戦者資格が認められることである。
註訳（２）
> （２）これは、正規の軍人の指揮する軍艦及び航空機にも該当する。なお、正規の軍人は一般に制服着用を必要とするが、軍艦、航空機はそれに一定の外部標識を付ければ十分である。
と書かれていて、さらには

新版『国際人道法』増補　有信堂　藤田久一著作　Ｐ87
> なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない（同条七項）。

つまり、正規軍が服を着ているのは「当たり前」と言う前提で語っているだけなんだよねぇｗ
こういう部分は何故か都合よく見えなくなるのが肯定派なんだよなぁｗ

いやあ、それにしても「制服について聞いている」のに、何故か武器所持などの話にすり替えるとは、いやはやｗ

まあ、藤田先生は「何でもかんでも無条件」とは言っていないってことを全く理解していないのだから、Ｋ－Ｋの言っていることなど無茶苦茶である、と言うことは証明されたわけでｗ

はい、論破完了ｗ
Ｋ－Ｋですらこの程度の認識しかなかったというあたりが驚きというか何というかｗ
ちょっと買いかぶりすぎたかねぇｗ
げらげらげらｗ

＞警察行動なのか、行政行動なのか、軍事行動なのか知りませんが、不法殺害行為は「虐殺」ですね。

では、警察官・自衛官の公務中の過剰防衛や過失致死は「不法行為」でなく「虐殺」なのですか？
どう考えてもキミは頭がおかしいわな（笑）。

＞もちろん、兵士の判別だけで殺害したのであれば、国際法違反です。

当事国である中国は現在に至るまでそのような主張をしたことがありませんので、
国際法違反行為などなかったんでしょうな。もっともキミの妄想は思想の自由なので（笑）。

そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいか？そんなに日本が憎いかね（笑）。
キミは哀れな人間だわな。

580 日出づる処の名無し sage 2009/04/13(月) 23:11:35 ID:BWn5G+p/
なんで、南京だけに限って大虐殺なの？
日本人が被害者となった、それこそ人の所行とは思えぬ
残虐な殺戮はなんで、事件なの？

581 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/13(月) 23:19:33 ID:mWLrglr7
>>553
>そのときの英軍は、疑わしきは全て審判無しで殺害していたがハーグ条約に完全に適合していると主張しており、ハーグ条約違反で処罰された件数は0件。

ウィキペディアによれば、このときのイギリスの行為は、「非人道的ともいえる収容所戦略、焦土作戦などによって国際的な批判をあびる」というものだったようですね。

>また第二次大戦後でより一般時保護が厳しくなった時代になるが、数少ないゲリラ掃討作
>戦で軍法会議で有罪判決のあったベトナム戦争時のソンミ村虐殺事件では、一切の選別
>作業を行わずに女子供を含み皆殺しにしたから有罪と言う判決が出ている。

だからといって、『「戦場において」ゲリラを何らかの選別作業を行っていれば審判無しで殺害しても合法となる』という根拠にはなりませんね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

582 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 23:20:21 ID:DV+o2gco
>>575
あのさ、WWⅡでハーグとかジュネーブ遵守していた主要参戦国って何処よ
何処も遵守していない法律違反じゃ誰も非難できないよな

で、軍閥国民党軍はハーグ条約を批准していたのかね（笑）？

そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいか？そんなに日本が憎いかね（笑）。
キミは哀れな人間だわな。

584 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 23:23:48 ID:DV+o2gco
>>581
合法の場合は起訴すらされないから、君の屁理屈は単なる言いがかりだよな
反論するなら選別したのに有罪とされた事例でも持ってくるんだな、勿論被告が敗戦国以外でね

585 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/13(月) 23:32:16 ID:mWLrglr7
>>557
>まず「現行犯者」と指摘している、つまり現行犯として検挙した状態でも直ちにこれを殺害することは防げないと指摘している。
>また「その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して」とあることから、「害敵手段」が実際に危害を加える事ではないことが分かる。

「その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して」ということは、ゲリラ行為の現行犯者について述べているだけですから、ここで「害敵手段」を定義しているわけではありません。
これは単なる牽強付会ですね。

>掃討作戦が行われている状態と言うのはハーグ条約で定める占領の条件を明らかに満たさないため、
>戦闘内にある敵兵であれば「害敵手段を行っている（戦闘区域に存在する敵兵自体が害敵手段のため）」と判断できる。

意味・意図が不明確な文章ですね（苦笑）。「戦闘内」とは何のことでしょうか…。

おそらくは、作戦区域内に、敵戦闘員が存在するということだけで、害敵手段の行使に当たる、と言いたいのでしょうね。
しかし、問題となっている状況とは、対象者が「敵戦闘員」なのか、「一般市民」かが区別がつかない状況です。
信夫が述べているように、現行犯であれば、敵対行為者として殺害することは問題ありませんが、現行犯でもなく、「敵戦闘員」かどうかも判断できない状況では、これまた信夫が述べるとおり、殺害することは不法行為となります。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

586 日出づる処の名無し 2009/04/13(月) 23:34:37 ID:gQyTrHzT
Ｋ－Ｋにいわせると公務である戦闘で相手を殺害した場合でも、正当行為・正当防衛は
認められずに「虐殺」という不埒千万な行為になるらしい。どう考えてもこいつは
頭がおかしい反日至上主義者である（笑）。

＞信夫が述べているように、現行犯であれば、敵対行為者として殺害することは問題ありませんが、現行犯でもなく、「敵戦闘員」かどうかも判断できない状況では、これまた信夫が述べるとおり、殺害することは不法行為となります。

そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいか？そんなに日本が憎いかね（笑）。
キミは哀れな人間だわな。

588 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 00:13:06 ID:HoZOrsuy
>>577
> >>567
> いや、普通に藤田先生も“前提条件を満たした上で”正規軍が無条件に交戦者資格を得られると有りますがｗ
>
> 新版『国際人道法』増補　有信堂　藤田久一著作　Ｐ84
> > これらの規定から判断しうることは、ここにおける「軍」とは正規軍のことであり（しかしその定義は与えられておらず、各国の定めるところに委ねられている）、それは無条件で当然交戦者の権利が認められ（２）、
> > 民兵および義勇兵団には右の四条件が、そして群民兵には二条件がみたされた場合にのみ交戦者資格が認められることである。
> 註訳（２）
> > （２）これは、正規の軍人の指揮する軍艦及び航空機にも該当する。なお、正規の軍人は一般に制服着用を必要とするが、軍艦、航空機はそれに一定の外部標識を付ければ十分である。
> と書かれていて、さらには
>
> 新版『国際人道法』増補　有信堂　藤田久一著作　Ｐ87
> > なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない（同条七項）。
>
> つまり、正規軍が服を着ているのは「当たり前」と言う前提で語っているだけなんだよねぇｗ
> こういう部分は何故か都合よく見えなくなるのが肯定派なんだよなぁｗ
>
> いやあ、それにしても「制服について聞いている」のに、何故か武器所持などの話にすり替えるとは、いやはやｗ
>
> まあ、藤田先生は「何でもかんでも無条件」とは言っていないってことを全く理解していないのだから、Ｋ－Ｋの言っていることなど無茶苦茶である、と言うことは証明されたわけでｗ
>
> はい、論破完了ｗ
> Ｋ－Ｋですらこの程度の認識しかなかったというあたりが驚きというか何というかｗ
> ちょっと買いかぶりすぎたかねぇｗ
> げらげらげらｗ

ハーグ条約の前提条件にジュネーブ第一追加議定書があるのですか？

そもそも、もしここでジュネーブ第一追加議定書を適用するのであるならば、
問題になっている事例での軍服の非着用は違法ではありませんが？

589 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/14(火) 00:51:42 ID:JBpO7Aa3
>>588
> ハーグ条約の前提条件にジュネーブ第一追加議定書があるのですか？
> そもそも、もしここでジュネーブ第一追加議定書を適用するのであるならば、
> 問題になっている事例での軍服の非着用は違法ではありませんが？

…は？w
何いってんの、キミ？ｗ
何故ここでジュネーブ条約が出てくるのかさっぱり分からないんだがｗ

国際法という意味、理解している？ｗ
「明文化されたものが全て」とか思ってないだろうね？ｗ

そもそも「正規軍は軍服を着ている」と言う大前提が共通認識である、と言うことを話しているんだがｗ
その辺は藤田先生も語っているわけでｗ
Ｋ－Ｋは藤田先生を持ち出してきているけど、よく読めば「Ｋ－Ｋの言っていることとは違うことを言っている」んだよねぇｗ

つか、ジュネーブ条約追加議定書を持ち出してくる時点でお話にならないというかｗ

590 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 01:17:05 ID:9S8Q8vWl
>>589
>>577の（同項七条）について言っているのでは？→ジュネーブ条約追加議定書

ジュネーブ条約追加議定書よりはるか以前でも、ハーグ条約の前文に同等の事が書いてありますね。

153 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/12(日) 00:48:31 ID:9AxtkM9K
締約国ハ、其ノ採用シタル条規ニ含マレサル場合ニ於テモ、人民及交戦者カ依然文明国ノ間ニ存立スル慣習、
人道ノ法則及公共良心ノ要求ヨリ生スル国際法ノ原則ノ保護及支配ノ下ニ立ツコトヲ確認スルヲ以テ適当ト認ム。
と書いてあるのに、「文明国ノ間ニ存立スル慣習」が4条件を内包しないと思っている奴がいるらしいな。
つまり、文明国の軍隊が便衣戦術を取るのは当然の事であったと。いやはや、大虐殺肯定派というのは
物凄い連中ですなあｗｗｗ

591 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 01:18:03 ID:9S8Q8vWl
（同条七項）に訂正

592 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 01:25:39 ID:9S8Q8vWl
しかし、
「なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない（同条七項）。」
という文言に対し、

「そもそも、もしここでジュネーブ第一追加議定書を適用するのであるならば、
問題になっている事例での軍服の非着用は違法ではありませんが？」
と返す奴の頭も異常ですね。

<<<<<その後世に制服着用の条件が緩和されてもなお、>>>>>
「従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない」
という事なのに、彼には意味がまったく理解できていないようですね。

593 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 01:26:56 ID:HoZOrsuy
>>589
> …は？w
> 何いってんの、キミ？ｗ
> 何故ここでジュネーブ条約が出てくるのかさっぱり分からないんだがｗ
>
> 国際法という意味、理解している？ｗ
> 「明文化されたものが全て」とか思ってないだろうね？ｗ
>
> そもそも「正規軍は軍服を着ている」と言う大前提が共通認識である、と言うことを話しているんだがｗ
> その辺は藤田先生も語っているわけでｗ
> Ｋ－Ｋは藤田先生を持ち出してきているけど、よく読めば「Ｋ－Ｋの言っていることとは違うことを言っている」んだよねぇｗ
>
>
> つか、ジュネーブ条約追加議定書を持ち出してくる時点でお話にならないというかｗ

もしかして、藤田久一の『国際人道法』すら読まれていないのではないですか？

あなたの引用なさった
「なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない（同条七項）。」
は、ジュネーブ第一追加議定書の第４４条に書かれてあることです。

正確には
「この条の規定は、紛争当事者の武装し、かつ、制服を着用した正規の
部隊に配属された戦闘員について、その者が制服を着用することに関
する各国の慣行であって一般に受け入れられているものを変更することを
意図するものではない。」
が第４４条の７項ですが。

とにかく、藤田先生の書いているのは「ジュネーブ諸条約に関する第一追加議定書」についてなんですよ。

594 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/14(火) 01:55:46 ID:JBpO7Aa3
>>593
言葉足らずでスマンねぇｗ
「ジュネーブ条約」がどうのこうのと持ち出してくる、すなわち「本質が見えていない」ことを指摘したつもりだったのだがｗ

> なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない（同条七項）。

つまり、この「諸国の慣行」と言う部分を言っていたんだがねぇｗ
こういう慣行とはジュネーブ条約云々以前からのことであり、“この時点で成り立ったわけではない”と言うことなのだよｗ
故に、追加議定書が無くても慣行そのものは共通認識であり、追加議定書云々と言っている時点でお話にならない、と言いたかったのだがねぇｗ

要は「制服を着るってのは慣行、つまり“当たり前の話”」ってことｗ
ここまで説明すれば理解できたかねぇ？ｗ

そういう前提があるからこそ、正規兵は無条件に交戦者資格が存在すると言うだけの話ｗ
たったこれだけの話なのに、何故か曲解しようとするのがよくわからんよなぁｗ

595 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 02:15:26 ID:9S8Q8vWl
ま、良いではありませんか。彼の主張も実際、我々と同じようですので。

「そもそも、もしここで（1949年の制服着用規定について緩和された）
ジュネーブ第一追加議定書を適用するのであるならば、問題になって
いる（1937年の南京での）事例での軍服の非着用は違法ではありませんが？

（当然そんな緩和を時間をさかのぼって適用できないから南京の事例での軍服の
非着用は違法でしょう）」

596 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 14:42:53 ID:Hr1ba5TR
>>585
いつまで待たせるんだ？結局お前の話は嘘なのか？

日本語の話と支那語を攪乱して逃げてもダメだ。
支那語の軍帽と戦闘帽と鉄兜の違いが分かったか？

597 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 14:46:44 ID:nrOc9N/w
>>594
> 言葉足らずでスマンねぇｗ
> 「ジュネーブ条約」がどうのこうのと持ち出してくる、すなわち「本質が見えていない」ことを指摘したつもりだったのだがｗ

　誤魔化しにしか読めないんですが・・・・
ちなみに"新版『国際人道法』増補　有信堂　藤田久一著作　Ｐ87"でググると一番
最初に引っかかるのはグースさんのページですね。

では、問題にしている「従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に受け入れられた
諸国の慣行を変更しようとするものではない」は追加議定書でどういう意味を持つかというと、
例えば第４４条３項にこうあるからなのです。

「戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、攻撃又は攻撃の
準備のための軍事行動を行っている間、自己と文民たる住民とを区別する義務を負う。もっとも、
武装した戦闘員は、武力紛争において敵対行為の性質のため自己と文民たる住民とを区別すること
ができない状況があると認められるので、当該状況において次に規定する間武器を公然と携行する
ことを条件として、戦闘員としての地位を保持する。
（a）交戦の間
（b）自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に敵に目撃されている間
この３に定める条件に合致する行為は、第三十七条１（c）に規定する背信行為
とは認められない。」

ハーグのいわゆる四条件に比べると条件が緩和されています。しかしながら、
「制服を着用した正規の部隊に配属された戦闘員」に対して制服着用慣行を
変更しない、つまり、一般的には正規兵は軍服を着用する義務が慣行としてはある、
ということなのです。

では、それは如何なる場合においてなのでしょうか。
「攻撃又は攻撃の準備のための軍事行動を行っている間」なのです。
明確に文民分離義務について４４条にそう書いてあります。

解説者さんは、南京事件で論争となっている状況をどのようにお考えなのでしょうか？

598 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 15:25:54 ID:TcLSbyrE
「攻撃　　又は　　攻撃の準備のための軍事行動を行っている間」と言う事だから､
「攻撃の準備のための軍事行動を行っている間」が実際の攻撃行為そのものを含まない
事は明白だわな。

これは､今までに無い新しいスタンスの大虐殺肯定派の登場か?

599 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 15:48:27 ID:nrOc9N/w
>>598
> 「攻撃　　又は　　攻撃の準備のための軍事行動を行っている間」と言う事だから､
> 「攻撃の準備のための軍事行動を行っている間」が実際の攻撃行為そのものを含まない
> 事は明白だわな。

私の主張は、追加議定書の述べるところは、制服の着用慣行を「攻撃又は攻撃の準備の
為の軍事行動を行なっている間」に限定して述べているわけだから、ハーグ規則の
いわゆる交戦者資格の前提として用いるのは無理がある、ということですよ。

ハーグ規則では、交戦者資格について、その状況を述べておらず、曖昧なのです。
従って、ハーグ規則しかなかった当時に、南京の中国軍敗残兵が私服化して武装放棄し
安全区に潜んだ行為が交戦法規違反になる･ならないについて、
双方の主張があり得るのは仕方ないだろう、と。

しかし、「敗残兵が私服化して武装放棄し安全区に潜んだ行為」が、
攻撃の準備の為の軍事行動だという主張は想定外でした。

600 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 16:00:39 ID:TcLSbyrE
>>599
>私の主張は、追加議定書の述べるところは、制服の着用慣行を「攻撃又は攻撃の準備の
>為の軍事行動を行なっている間」に限定して述べているわけだから、ハーグ規則の
>いわゆる交戦者資格の前提として用いるのは無理がある、ということですよ。
無理が有る､と言う主張がわからないな。
正規兵に対し､軍事行動中に制服を着用せよ､と言うのは十分な普遍性を持っているだろ。
君の主張は、ハーグ規則において、軍事行動中に制服を着用せよというのはあたらないと言う主張なんだね？

>しかし、「敗残兵が私服化して武装放棄し安全区に潜んだ行為」が、
>攻撃の準備の為の軍事行動だという主張は想定外でした。
戦地で降伏せず隠れる事が軍事行動であることに異論は無いだろう。
その上で武器を相手に渡していなければ､攻撃出来る可能性が極めて高い､相判断せざるを得ない事がわかるだろう。

要するに､武器を持って隠れる事が攻撃の為の軍事行動ではないと言った所で通用しない。
一般に、攻撃の意思が無い場合は退却するか､降伏するかすればいい事だからね。

601 日出づる処の名無し 2009/04/14(火) 16:10:07 ID:5sCEkv0Y
>>575
>まともに判別もせずに殺害していたケースも多くあったということですよ。
ソースを出せカス

>>581
>国際的な批判をあびる
処罰されていないって話をしてるのに非難の話に摩り替えるんじゃねーカス

まともな反論くらいしろカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

602 日出づる処の名無し 2009/04/14(火) 16:11:35 ID:5sCEkv0Y
>>601の>>557は>>585の間違い

603 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 16:41:45 ID:Hr1ba5TR
ところが、支那軍はしっかり武器隠匿していました（藁

南京事件資料集１アメリカ編　P442
ニューヨークタイムズ特電　１月２４日
（中略）　本報告における査問会議は、難民キャンプ及び非軍事化されたはずの安全区中国軍将校２３名
下士官５４名、兵士１４９８名が隠れていた、そのうち一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。
これら高級将校の一部は、大使館、領事館その他中立国旗を掲げた建物に避難していたことが、とくに強調された。
これた平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多く場合大量の軍事物資を隠匿していた。某国大使館近くと曖昧に
言及された一防空壕の捜索では、軽砲１、機関銃３４、小銃弾４２００００、手榴弾７０００、砲弾５００、迫撃砲
２０００が発見された。
記者側から質問を浴びせられて、日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に入ったものであることを
認め、いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようというのではない、と言った。

604 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 17:16:07 ID:nrOc9N/w
>600
> 戦地で降伏せず隠れる事が軍事行動であることに異論は無いだろう。
> その上で武器を相手に渡していなければ､攻撃出来る可能性が極めて高い､相判断せざるを得ない事がわかるだろう。

そんなことを言えば、日本人だって竹やり訓練とかしていたのだから、
竹やりもってなくても交戦法規違反になりますよ。

私は、攻撃の準備の為の行動とは、実際の攻撃があったか、或いは明確な攻撃の企図を確認できて
初めて言えるものだと認識しておりましたが、どうやらあなたと認識が異なるようです。

> 要するに､武器を持って隠れる事が攻撃の為の軍事行動ではないと言った所で通用しない。

ほとんど大半は、武器を捨てていた、と言われているようですが？

ジョン・Ｍ・アリソン領事の南京からの報告に基づいて、アメリカが日本軍歩哨の
米大使館構内侵犯に関し抗議したことへの明らかな対抗措置として、今晩、日本
陸軍司令部は一四日前に南京駐屯の憲兵部隊から受領したと称する報告を発表した。
同報告は一月前の情況を扱っており、最後の日付は十二月二十八日である。

とその文章の前にありますね。なぜ、ここが省略されているのでしょう？

その前の文章には日本軍にもっと不都合なことが書いてありますが。

606 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 17:33:19 ID:Hr1ba5TR
>>605
支那軍が武器隠匿したのが主題だよ。
アリソン殴打事件はガイシュツだから省略したの。

607 日出づる処の名無し 2009/04/14(火) 17:33:37 ID:Wc1kQm/Q
>>605
いや、武器を隠し持っていた便衣兵が掃討作戦初期に見つかったと言うことであれば
それ以降の便衣兵殺害の正当性が強化されるだけだが何か？

608 738 sage 2009/04/14(火) 17:56:28 ID:WRjoHflN
>>571
「ものの例え」ですよ？
>>578
「過失致死」って書いていておかしいと思いませんでしたか？

っていうか
武器を持っているならまだしも武器なし戦闘意識なしで裁判省略して即殺害するのが合法だということでよろしいですか？

609 日出づる処の名無し 2009/04/14(火) 18:24:05 ID:Wc1kQm/Q
>>608
ちなみに、何の根拠もなく日本兵を誹謗中傷するのは不法行為だぞ

降伏していない敵兵を殺害することは違法なのですか（笑）？？
で、それは虐殺なのですか？？

違法でなければ合法だとしかいいようがありませんし、仮に誤認があったとしても
戦場においては過失としかいえませんね。また、その原因をつくったのはシナ兵です
から、過失相殺をもって日本軍の責任はありませんわな（笑）。

キミはそうした事情は一切考慮せず、とにかく日本軍が悪いから虐殺だということね。
中立公平性が全くない反日至上主義者としかいえんわな（笑）。

611 日出づる処の名無し 2009/04/14(火) 18:59:48 ID:6aF+gOU0
>>608
合法じゃないの？　
当時は便衣兵を保護する法律なんてなかったからね

612 日出づる処の名無し 2009/04/14(火) 19:57:36 ID:5sCEkv0Y
>>608
>「ものの例え」ですよ？
それを核心に確認してるんだろが。核心は逃げ回って答えないけどなｗ　それだけで、奴の主張は胡散くさいのが丸分かりだって事が奴は分からないんだよな～　爺の癖に馬鹿だｗ
とりあえずお前が、核心の書いている事はものの例えだと思っている事は分かったｗ

613 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 20:02:16 ID:9S8Q8vWl
>>604
>そんなことを言えば、日本人だって竹やり訓練とかしていたのだから、
>竹やりもってなくても交戦法規違反になりますよ。
戦地でと書いてあるだろｗｗ

>私は、攻撃の準備の為の行動とは、実際の攻撃があったか、或いは明確な攻撃の企図を確認できて
>初めて言えるものだと認識しておりましたが、どうやらあなたと認識が異なるようです。
実際の攻撃があったか、については述べたとおり、無視してもいいだろう。
明確な攻撃の企図があったかは武器を持って軍事行動したら言い逃れできないだろｗｗ

>私は、攻撃の準備の為の行動とは、実際の攻撃があったか、或いは明確な攻撃の企図を確認できて
>初めて言えるものだと認識しておりましたが、どうやらあなたと認識が異なるようです。
武装解除に応じないのだからそれ以上何の証明が要るのかｗｗ

>ほとんど大半は、武器を捨てていた、と言われているようですが？
それでは、それらの武器は隠されたのではなく捨てられたと言うことがどのように確認できるのか述べなさい。
それができないのなら武装解除に応じなかったのだから、その場合の通常の解釈が適用される。

614 日出づる処の名無し sage 2009/04/14(火) 20:21:02 ID:9S8Q8vWl
そもそも武装解除に応じなかったものが、「武器を捨てたのだから戦闘の意思は無かった」などと
確認できない世迷言を吐かなければならないところがトンデモ論の限界なんだよ。

しかし、今回初めて>>604が武器が捨てられたことをどのように確認できるかを証明してくれるようだ。
これは、大きな楽しみだね。

もちろん、証明しようがないと言うことであれば、単に武装解除に応じない敵を摘出したという事になってしまうな。
さて、大虐殺肯定論の運命やいかに？ww

615 日出づる処の名無し 2009/04/14(火) 20:31:36 ID:gRmph12W
そもそも日本軍兵士の存在自体が、国内外で百害あって一理なしだったからね。

いやいや、キミの存在自体が国内外で百害あって一理なしだわな（笑）。

キミはイチャモン・チンカス・シナ人と同レベルだわな（大笑）。

617 日出づる処の名無し 2009/04/14(火) 21:05:55 ID:BXF8siik
日本軍の存在で理があった人をあげてごらん？

619 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/14(火) 23:48:11 ID:Uj00wVg8
>>572
>便衣兵の一部が武器を隠し持っていたことはご存じですよね
>武器を持っていれば罪になるのは現代人としては常識の範疇だと思いますが？

武器を隠し持った便衣兵は存在したでしょうね。
しかし、摘出された「便衣兵」容疑者が、便衣兵であったということの法的証明は、なんら為されていないのが事実です。

>それに、あなたは南京が戦場であったことを認める気はないんでしょうか
>武器を持っていたことで、彼らは日本軍を殺すつもりで潜伏していたと疑われたんですよ
>殺すか殺されるかの戦場で、あなたの言う様な悠長なことを言っていられないのは常識ですよね

戦時国際法とは、「殺すか殺されるかの戦場」において、それでも文明としてのルールが存在するという目的で作られたものです。
戦場を知らないあなたがどの様に感じるかは私の関知するところではありませんが、それが戦時国際法違反である以上、虐殺と言わざるを得ないでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

620 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/14(火) 23:49:17 ID:Uj00wVg8
>>576
>拳銃（或いは短剣）しか所持していない将校や将官が規定違反にならないのは
>遠方からも識別できる装備（これには大砲などの大型火器も含まれる）
>している他の将兵と同様の制服や紋章を着用して
>「「公然と武器を所持している団体（＝交戦資格団体）」」
>の一員として行動しているからであって、同法規が正規軍人に無条件で
>交戦団体員資格を認めているからではない。

ここで述べているのは、解説者なる人物が、「ハーグ法における正規兵の扱いは、「4条件を満たしている」前提で述べている」と主張したことに対し、その様な前提で述べているのではないこと、その根拠として第3項を例示して説明したわけです。

したがって、
「拳銃（或いは短剣）しか所持していない将校や将官が規定違反にならないのは……同法規が正規軍人に無条件で交戦団体員資格を認めているから（である）」
などという主張を私はしていませんので、そのような架空の見解に対して一生懸命反論してみても、何の意味もありません。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

621 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/14(火) 23:50:54 ID:Uj00wVg8
>>577
>いや、普通に藤田先生も“前提条件を満たした上で”正規軍が無条件に交戦者資格を得られると有りますがｗ

さて、本当に藤田氏がそのように述べているのかを検証する前に、本来の論点を確認してみましょう。

本来の論点は『ハーグ法における正規兵の扱いは、「4条件を満たしている」前提で述べていると認識している』か否かということでした。（>>512）

そこで私は、>>567の（２）において、第3項を例示して、「４条件」を前提としているという主張の誤りを指摘しました。

今回の「反論」では、第2項について述べていますが、第3項に関する私の論点について、何も反論がありませんでした（間違いありませんね？）。

「４条件」のうち、１項目でも前提できないものがある以上は、「4条件を前提としている」という主張は否定されたと言うことになります。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

622 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/14(火) 23:53:51 ID:Uj00wVg8
>>577
>つまり、正規軍が服を着ているのは「当たり前」と言う前提で語っているだけなんだよねぇｗ

では、重要な部分を抽出してみましょう。
「正規の軍人は一般に制服着用を必要とするが」
「従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない」
藤田氏は、制服着用について、「一般に…必要とする」「一般に受け入れられた諸国の慣行」だとは述べています。つまり、正規軍の制服着用は、一般慣行だということになります。

ところで、「一般慣行」とは、慣習法の構成要素の一つで、国家行為の反復を意味します。一般慣行に法的信念が伴うことによって国際慣習法となりますが、もちろん、一般慣行だけでは法的拘束力はありません。

一方、正規軍の資格条件となると、法的地位の決定を左右するものであり、法的拘束力を内在することになります。
もし、正規軍の資格条件として、制服着用義務が法的拘束力を有するとするならば、それは「一般慣行」ではなく、「慣習法」だったとしなければなりません。

藤田氏が、「一般慣行」だと述べている以上、そこに法的拘束力がないこと、すなわち、藤田氏自身も述べているように、正規軍は無条件で交戦者資格を有するということになるでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

623 日出づる処の名無し 2009/04/14(火) 23:54:03 ID:cte1saJu
>>Ｋ－Ｋ

で、軍閥国民党軍はハーグ条約を批准していたのかね（笑）？

当事国である中国は現在に至るまでキミのいうような主張をしたことがありませんので、
国際法違反行為などなかったんでしょうな。もっともキミの妄想は思想の自由なので（笑）。

そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいか？そんなに日本が憎いかね（笑）。
キミは哀れな人間だわな。

624 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/14(火) 23:54:52 ID:Uj00wVg8
>>578　>>586
>では、警察官・自衛官の公務中の過剰防衛や過失致死は「不法行為」でなく「虐殺」なのですか？
>どう考えてもキミは頭がおかしいわな（笑）。

南京大虐殺の定義では、戦時国際法ならびに国際人道法に対する違反行為による殺人を「虐殺」と呼んでいます。

>>579　>>583
>当事国である中国は現在に至るまでそのような主張をしたことがありませんので、
>国際法違反行為などなかったんでしょうな。もっともキミの妄想は思想の自由なので（笑）。

当事者の主張の如何に関わらず、ある行為についての適法判断を下すことは可能ですね。

>>582　>>587
>あのさ、WWⅡでハーグとかジュネーブ遵守していた主要参戦国って何処よ
>何処も遵守していない法律違反じゃ誰も非難できないよな

一つも違法行為を行わなかった国のみが国際法違反を問うことができる、という国際法が確立されていると主張するのであれば、そのことを証明する必要があるでしょうね。無理でしょうが（笑）。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

625 日出づる処の名無し 2009/04/14(火) 23:59:52 ID:cte1saJu
>>Ｋ－Ｋ

日中間において戦時国際法の解釈についての争いなど、いまだかって
ただの一度もありませんわな（笑）。

そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいか？そんなに日本が憎いかね（笑）。
キミは哀れな人間だわな。

はぁ？？それって反日至上主義学者である笠原のトンデモ定義やんけ（爆笑）。
国際法云々たれるなら、国際社会で認知された定義を示したら？

で、戦時国際法でいう「虐殺」ってなんやねん？？ほれ、答えてみい！

＞当事者の主張の如何に関わらず、ある行為についての適法判断を下すことは可能ですね。

仰せの通りキミの思想・言論の自由だわな。
ただ、どう考えても火のない所に煙を立てるのが目的としか思えんわな（笑）。

そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいか？そんなに日本が憎いかね（笑）。
キミは哀れな人間だわな。

628 日出づる処の名無し 2009/04/15(水) 00:24:40 ID:7+HPdq1C
Ｋ－Ｋよ、キミに宿題だ。戦時国際法でいう「虐殺」ってなんやねん？？

キミの私見なんぞいらんから、国際法上の根拠を添えて説明してくんない(笑）？

629 日出づる処の名無し 2009/04/15(水) 01:11:22 ID:CZRphez/
ハーグ条約に正規兵の定義ってあったっけ？　

630 日出づる処の名無し 2009/04/15(水) 01:16:06 ID:mJWb9uwy
ハーグ法には戦争による惨禍を防ぐための基本的な禁止条件しか書かれてないよ

>>567で「武器がどうのこうの」と言い出したのはキミなんだけどなぁｗ
今更「武器については主張していない」とか言われても、誰も納得しないと思うけどｗ
ま、別にいいんだけどねぇｗ

>>621-622の「Ｋ－Ｋの誤った認識」の方が、私にとっては興味深いのでｗ

そもそも>>567は「4条件を反証する根拠にはなり得ていない」わけだしｗ
当たり前だけど、「交戦中における交戦者資格」なのに、交戦中でない事例を出して何の意味があるのかさっぱりｗ
交戦中に武器を持たない正規兵って何だ？ｗ
その時点で反論にすらなっていないんだがねぇｗ
はい、論破完了ｗ
簡単だねぇｗ

ついでに>>622の言い訳もすごいねぇｗ
「当たり前の話が大前提」と言っているのに、何故か「法的拘束力」を持ち出してきているんだよなぁｗ
当たり前の話だから法的拘束力以前の問題でしかない、、と言う認識だからこそ書いていないだけだと述べているんだがｗ
法的拘束力があるかどうか、ではなく、「正規兵は制服着用の必要があるという一般常識の大前提」を藤田先生も述べているだけの話で、
“それをふまえて”無条件に交戦者資格がある、となっている訳なんだがｗ

法的拘束力に関係なく、「正規兵は制服着用が当たり前」、だからこそ無条件で交戦者資格が与えられると述べているのを、
何故か問題をすり替え、「当たり前」と言う部分を無視し、勝手に「無条件で交戦者資格が与えられる」とトリミングしているのがＫ－Ｋなんだよねぇｗ

Ｋ－Ｋの言い分は、「『闇夜のカラス』という表現は間違っている、なぜなら黒くないカラスもいるから」と言っているようなものｗ
前提条件をふまえていっているのに、前提条件を無視して語っているんだよねぇｗ

633 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/15(水) 01:34:39 ID:VUugzXTD
ついでに>>597などにも答えておこうかねぇｗ

> 誤魔化しにしか読めないんですが・・・・
まあ、こちらの発言をどう読み取ろうが別にいいんだけど、私から見れば「南京大虐殺」を「捕虜の違法処刑」や「便衣兵の問題」にすり替えている方が誤魔化しだと思うのだがｗ
「南京事件で論争となっている状況をどのようにお考えなのでしょうか？」と言う前に、こちらが『民間人の虐殺はどうなったの？ｗ』と聞きたいくらいなんだけどねぇｗ

まあ、いいでしょｗ
さてさて、>>597や>>599、>>604を見る限りでは、どうも南京時の便衣兵が戦闘中ではないという主張に見えますがｗ
南京城内に逃げ込んだ便衣兵は、降伏もしていない「逃亡兵」なんですがｗ
逃亡しているってことは、戦闘続行中、降伏するか戦闘不能になるまで戦闘中ですがｗ
その中で「市民に化けて戦闘を行えば」、背信行為というハーグ法に違反するわけですが何か？ｗ
竹槍などで訓練しているのとは訳が違いますよ、訓練は「交戦していない」のだからｗ
その辺を全く理解していない奴が肯定派には多すぎｗ

634 日出づる処の名無し sage 2009/04/15(水) 01:35:25 ID:/RlXWlgF
>>620
制服着用の正規兵が携帯する武器で拳銃は小さいからダメだなんて、勝手に決めるなよｗｗ
相変わらず何の根拠も無く決め付ける奴だなあ

>>622
>では、重要な部分を抽出してみましょう。
>「正規の軍人は一般に制服着用を必要とするが」
日本語の不自由な君に説明してやろう。
「必要」とは「どうしてもしなければならないこと」なのだよ。つまり藤田先生は「義務の発生」について述べているわけだ。
「慣習による義務の発生」が、慣習法の成立でなくてなんなんだろうね？ｗｗ

ひつ‐よう【必要】
［名・形動］なくてはならないこと。どうしてもしなければならないこと。また、そのさま。

ひつよう［―えう］ 0 【必要】
(名・形動)
[文]ナリ
［1］必ず要すること。なくてはならないこと。また、そのさま。

635 日出づる処の名無し 2009/04/15(水) 02:06:28 ID:mJWb9uwy
4条件、てのはこれか
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague04.asp#art1

The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:

In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army."

言うまでもなく、ここにはこれしか書かれてないんじゃないの？

636 日出づる処の名無し 2009/04/15(水) 02:08:43 ID:mJWb9uwy
あ、>>632ね

637 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/15(水) 02:10:49 ID:VUugzXTD
>>635
交戦中に交戦できる資格だから交戦者資格なんだがｗ
交戦者資格を交戦中以外で持つ意味あるのか？ｗ

キミタチが言っているのは、「車に乗っていないときは免許証を持たなくて良い、だから免許証は必要ない」と言っているのと同じレベルなんだがｗ

こんな奴ばかりなのか、肯定派とやらは？ｗ
交戦者資格ってどういうものか、キミ、説明してみそｗ

＞「車に乗っていないときは免許証を持たなくて良い、だから免許証は必要ない」

・・・君が言ってた「便衣兵は裁判しなくてもいい、なぜなら便衣兵だから」という理屈とどう違うのかいまいち理解できんがｗ

まあいいや。
ハーグ法において、交戦者資格というのはそれが失われる条件と規定しか書かれてないんだよ

639 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/15(水) 02:57:17 ID:VUugzXTD
>>638
ええと、私はそんなこといつ言ったっけ？ｗ
記憶にないんだがｗ

それ以前の問題として、「便衣兵が無裁判で処刑されたって、何か証拠でも？ｗ」とか言っているような覚えがあるのだがｗ
無裁判処刑という前提が確立されていないうちから議論してもなぁ、と言うのが私の主張だったはずなんだがなぁｗ

まあいいや、失われるも何も、「市民が交戦者資格を得るためには」と言う条件が書かれているのだがｗ
あの4条件は一体何？ｗ
なんだその「失われる条件と既定しか書かれていない」って？ｗ

> 第1条:戦争の法規、権利、義務は正規軍にのみ適用されるものではなく、下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。
> 1. 部下の責任を負う指揮官が存在すること
> 2. 遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
> 3. 公然と兵器を携帯していること
> 4. 戦争法規を遵守していること

コレのどこが「失われる条件と既定しか書いていない」と言うのだろうかｗ
“与えられる条件”も書いてあるのだが、キミ、何言ってるの？ｗ

南京大虐殺が素人にはわかりにくいのは幾つか理由がある。

１．南京陥落時に陸軍は７万人以上の捕虜を得て、ほぼ全員殺害した。

２．基本的に捕虜の殺害は城外で、しかも人目につかない状態で行なわれた。
そして当初から部外者に見られた場合やバレた場合の言い逃れを用意していた。
実際は朝霞宮などの最終判断なのだけど、長勇だ、とか、確信的故意による殺害なのだけど自衛発砲だとか。

３．敗戦により捕虜取扱い報告書などの正式書類は焼却された。
東京裁判では実際に指示者は一切しゃべらなかった。

４．昭和３６年頃より、各地の「郷土部隊戦記」により隠蔽工作を開始した。
６５連隊の場合は「両角大佐手記」なる歴史捏造資料が作られた。

５．昭和５９年の栗原証言、児玉証言、東証言を皮切りに自衛発砲を覆す下級兵士たちに証言や資料が公開されるようになった。

捕虜資格について書いてたんだけどな、どこで間違えたんだろ？

まあいいや、「交戦者資格」をとってもしょせん同じことだよｗ
その後「捕虜資格」に転用されるだけだし、
それはハーグ法の定める喪失条件が証明されることによってしか失われない

＞「便衣兵が無裁判で処刑されたって、何か証拠でも？ｗ」
てことは、無裁判でも便衣兵は便衣兵、とか取り下げたのか？ｗ

642 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/15(水) 03:25:10 ID:sYxDoQvB
一つの出来事に２種類の証言が出てくる。
東証言と森王証言のような対立した証言となる。
東証言の７千人はただしく、殺害の記述は間違いで、森王は実際に捕虜の殺害に関与したにもかかわらず、その部分は一切しゃべらない。

643 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/15(水) 03:32:03 ID:VUugzXTD
>>641
> まあいいや、「交戦者資格」をとってもしょせん同じことだよｗ
> その後「捕虜資格」に転用されるだけだし、
> それはハーグ法の定める喪失条件が証明されることによってしか失われない

なんだその「捕虜資格に転用」とかｗ
キミが間違えてただけの話なのに、言い訳にしてもひどいものだねぇｗ

> ＞「便衣兵が無裁判で処刑されたって、何か証拠でも？ｗ」
> てことは、無裁判でも便衣兵は便衣兵、とか取り下げたのか？ｗ

前提条件が仮定のものでは議論する意味がない、と言っているだけなのに、ねぇｗ
キミタチがそのことを議論したかったら、まずは「便衣兵が無裁判で処刑された事実」を示すべきだろうにｗ
つか、私がどこで言ったのか、それを示さないのなｗ

議論するなら「事実」を前提に語ってもらいたいものだねぇｗ
詭弁はもうお腹いっぱいだってのｗ

644 日出づる処の名無し 2009/04/15(水) 05:35:48 ID:7kvDRzBa
>>624
あのさ、百万単位で捕虜殺している国が、一万数千人の捕虜殺害を非難できると言うのかな？
やつら捕虜処か民間人も殺しまくっているんだぜ
強盗殺人犯が「俺様の肩にぶつかった」とイチャモン付けているようにしか見えないわ

645 日出づる処の名無し sage 2009/04/15(水) 07:26:17 ID:65SsdI/1
>>624
いつまで待たせるんだ？お前の話は口から出任せなのか？　それともその場しのぎで嘘を付いたのか？

日本語の話と支那語を攪乱して逃げてもダメだ。
支那語の軍帽と戦闘帽と鉄兜の違いが分かったか？

646 日出づる処の名無し 2009/04/15(水) 09:02:15 ID:TR2R88Aa
南京大虐殺をやらかした日本軍兵士を見ていると
お前らは宅間守かって、突っ込み入れたくなるよね、

いや、正確には宅間に対してお前は日本軍兵士かって、突っ込み入れるべきか。

647 日出づる処の名無し 2009/04/15(水) 11:37:15 ID:ShfJIfEP
【予告】

648 日出づる処の名無し sage 2009/04/15(水) 12:16:32 ID:g6jhX7hu
>>567
>（１）ハーグ陸戦規則第1条の４条件は、「市民と区別」するためのものではありません。
>「市民と区別」することを求めているのは第２項、ひろく見れば第3項程度です。
4条件の内第2条件と第3条件がそれに該当するのに、なんと言う詭弁ｗｗ

>そのような前提でないことは、第1条第3項で「公然と兵器を携帯すること」という条件が提示されていることで理解できるでしょう。
「公然」の意味は①広く知れ渡っているさま　②隠し立てをしない事であり、①は過去から現在までの
知識の状態であるから、今回は②の意味になるな。
つまり、「隠し立てをせず兵器を携帯すること」ということだ。

>ここでいう「公然と」とは、ある一定の距離から目視できる程度の大きさの武器を所持することを求めるものであり、たとえば拳銃などは、この規定に一致しません。
は？「ここでいう」？何で根拠無く意味が変わるのさｗｗ自分で「詭弁です」と宣言しているようなものだねｗｗ
正規兵は一般に軍服を着ているから武器に遠方からの視認性を求める必然性は低いのだが
ま、どうしてもというなら本来の意味を変更するほどの根拠を提示してみなよｗ

将校が拳銃や短剣を携帯するのは、実用に供するためならもっとましな武器があるわけだから
別に必然性があるわけだよ。
拳銃や短剣という実用に供しない武器をわざわざ携帯しないといけない必然性は何なんだろうね?

649 738 sage 2009/04/15(水) 19:06:05 ID:fK96oLdx
>>610
投降兵をそもそも殺してるのが問題の一つなわけでして

650 日出づる処の名無し 2009/04/15(水) 20:02:59 ID:E281Q4OJ
日本軍には虐殺するノルマがあったからね。
投降兵だろうが捕虜だろうが、ノルマ達成が最優先だったからね。

651 日出づる処の名無し sage 2009/04/15(水) 20:05:26 ID:dUF2Pzb/
>>649
投降は相手が認めて初めて成り立つものでしょ。

652 日出づる処の名無し 2009/04/15(水) 20:11:03 ID:jnzm9D9D
↑>>647の予言通りで糞ﾜﾛﾀ(笑)

653 738 sage 2009/04/15(水) 20:46:11 ID:fK96oLdx
いや、武器を棄てて投降してくる兵士を殺した事です。

654 日出づる処の名無し sage 2009/04/15(水) 21:17:36 ID:/RlXWlgF
>>653
え？君が、その武器は隠されたのではなく捨てられたと言うことがどのように証明できるのか説明してくれるの？
もしできなければ単に武装解除に応じない敵兵を摘出したということになるけどいいかな？

655 日出づる処の名無し sage 2009/04/15(水) 21:26:52 ID:dUF2Pzb/
>>653
相手が勝手に投降して来ても、受け入れる側に武装解除して拘束して監視する余裕が無ければ
拒否されて投降は成り立たないでしょう。
そうなって戦闘の意思が無いならあとは逃走という選択肢がある。

はぁ？？こちら投降の呼びかけに応じたならともかく、勝ち目がないと悟った故に
投降した敵兵を殺して何が悪いのですか？？

相手を散々殺しておきながら、自らが窮地に至った場合には投降して命乞いを
するなんて話しが、生死を賭けた戦場で認められるわけがありませんわな。

657 日出づる処の名無し sage 2009/04/15(水) 22:45:09 ID:+BbZ0XZR
兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること。

武装解除に応じ、自衛手段を持たない投降者を殺傷すること

だろ。
(c) To kill or wound an enemy who, having laid down his arms,
or having no longer means of defence, has surrendered at discretion;
の、"having laid down his arms"は、“持ってる武器を置いた場合”だから、
目前でその行為を確認できなければならない状況下での話。又、“捨てる”という
単語は使われていない。以て武装解除に応じた場合と意訳すべき。

で、武器を持たない民間人を攻撃目標とした原爆とか都市空襲は問題ないのですか？？
キミの妄言はいらないので、国際法上の根拠をもって説明してくださいな（笑）。

660 日出づる処の名無し sage 2009/04/15(水) 23:12:57 ID:zE0MqjM/
ID:7+HPdq1C

661 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/15(水) 23:15:37 ID:1qlOCyTr
>>632
>>>567で「武器がどうのこうの」と言い出したのはキミなんだけどなぁｗ
>今更「武器については主張していない」とか言われても、誰も納得しないと思うけどｗ

私の>>567の文章の意図は、
>>576が書いているような”専ら拳銃のみを所持するような将校が違法とならない理由は、正規軍が無条件で交戦資格を認められているからだ”というものではなく、
”正規兵は、四条件を満たしていることを前提として、無条件で交戦者資格が認められる”という主張の反論として、第3項を挙げているわけです。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

662 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/15(水) 23:16:27 ID:1qlOCyTr
>>632
>そもそも>>567は「4条件を反証する根拠にはなり得ていない」わけだしｗ
>当たり前だけど、「交戦中における交戦者資格」なのに、交戦中でない事例を出して何の意味があるのかさっぱりｗ
>交戦中に武器を持たない正規兵って何だ？ｗ

私も交戦中の話をしているのですよ。しかも、武器を持たないというのではなく、専ら拳銃のみを装備するとうことです。
何も読めていないのですね（呆）。

一般的に、戦時における将校の軍装で小銃を装備することはまれであり、専ら拳銃のみの装備となります。
このような装備では、第3項「公然と兵器を携帯すること」に違反することになります。

文章を読めていないのに「論破できた」と喜んでいるとは、おめでたいですね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

663 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/15(水) 23:17:51 ID:1qlOCyTr
>>632
>法的拘束力があるかどうか、ではなく、「正規兵は制服着用の必要があるという一般常識の大前提」を藤田先生も述べているだけの話で、
>“それをふまえて”無条件に交戦者資格がある、となっている訳なんだがｗ

簡単に言うと、制服着用義務というのは、法的拘束力はないということですか？
ということは、制服非着用でも違法とされない、と主張するのですか？
もし、違法であるというのであれば、そこに法的拘束力があるということになりますよ。

どうやら、詭弁も破綻しているようですが、どうしますか（笑）。

すでに述べたように、藤田氏も、交戦者資格としての法的拘束力がないからこそ、征服着用義務を一般慣行と位置づけているわけです。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/
▼ノブの日記
http://nobu51g.blog36.fc2.com/

664 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/15(水) 23:28:20 ID:1qlOCyTr
>>634
>制服着用の正規兵が携帯する武器で拳銃は小さいからダメだなんて、勝手に決めるなよｗｗ
>相変わらず何の根拠も無く決め付ける奴だなあ

根拠は足立純夫『現代戦争法規論』p.54です。
その他、有賀長雄を同じような見解を著しています。

>「必要」とは「どうしてもしなければならないこと」なのだよ。つまり藤田先生は「義務の発生」について述べているわけだ。

「どうしてもしなければならないこと」のレベルとして、法的拘束力を有する問題なのか、一般慣行としてのレベルの問題なのか、ということです。
藤田氏は、一般慣行であることを述べているので、それを否定しては元も子もないでしょう。。

>「慣習による義務の発生」が、慣習法の成立でなくてなんなんだろうね？ｗｗ

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

665 日出づる処の名無し sage 2009/04/15(水) 23:34:18 ID:65SsdI/1
>>664
いつまで待たせるんだ？お前の話は口から出任せなのか？　それともその場しのぎで嘘を付いたのか？

日本語の話と支那語を攪乱して逃げてもダメだ。
支那語の軍帽と戦闘帽と鉄兜の違いが分かったか？
ID:

666 日出づる処の名無し 2009/04/15(水) 23:48:05 ID:7+HPdq1C
>>Ｋ－Ｋ

で、軍閥国民党軍はハーグ条約を批准していたのかね（笑）？

Ｋ－Ｋよ、キミに宿題だ。戦時国際法でいう「虐殺」ってなんやねん？？

キミの私見なんぞいらんから、国際法上の根拠を添えて説明してくんない(笑）？

667 日出づる処の名無し sage 2009/04/16(木) 00:05:41 ID:NN2Kytoi
***典型的馬鹿ウヨ【けん】*** 《けん》とは...
低能･低学歴･低所得といったウヨ三原則を満たした正しいウヨ。

愛読書:よしりん(勿論､聖典)・桜井よしこ著作本(但し、正確な内容把握は出来てない)。

特徴:「勝手(曾て)」「当て外れ(的外れ)」「オレンジノート(オレンジプラン)」
「けして(決して)」「"不覚にも"私が一番知ってる」「一言"普及"する」など、小学校高学年レベルの国語力すら欠如している。

日本の為と称し、自分の意見を押し通す為に平気で歴史を捏造する。

自分のことは棚に上げ、他人を批判することが得意。
自分が批判されると火病の如く逆ギレし、批判者を「無知」「売国奴」と断定する。

《主な迷言》
１)真珠湾攻撃はルーズベルトの仕掛けた罠であり、当時の「一級資料」にも明白に記されている。東京裁判でも認められた。
(でも「一級資料名」は挙げられないｗ)

２)日本は米・露・中・韓と断交すべし!!いっそ鎖国すべし!！

３)金儲け主義の日本人が生まれたのは、戦後GHQに占領されてからである。

今日も低脳をふり搾り愛国無罪を叫ぶ
↓（携帯からどーぞ）
http://g-forum8.com/aibo/r.php/news2/49295/l10

669 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/16(木) 00:14:19 ID:tt2nJTEL
>>661-662
いやいや、これほどおかしな反論はあり得ないというか何というかｗ
「公然と兵器を持つ」ってのは、肯定派には「拳銃を持つ」ことらしいｗ
どこに「拳銃しか持ってはいけない」などと書かれているのか説明を願いたいものだねぇｗ
日頃持っている武器を公然と持つ、などとはどこにも書かれていないわけだがｗ
普通に交戦時には何らかの武器を持っているわけだが、それが拳銃でなければならないという理由は何だろう？ｗ

文章以前に、書いてもいないことまで主張するあたりがＫ－Ｋらしいというか何というかｗ
核心君レベルにまで堕ちてきたねぇ、キミｗ

> 簡単に言うと、制服着用義務というのは、法的拘束力はないということですか？
> ということは、制服非着用でも違法とされない、と主張するのですか？
> もし、違法であるというのであれば、そこに法的拘束力があるということになりますよ。
> どうやら、詭弁も破綻しているようですが、どうしますか（笑）。
> すでに述べたように、藤田氏も、交戦者資格としての法的拘束力がないからこそ、征服
> 着用義務を一般慣行と位置づけているわけです

これこそまさに「笑い話」と言わざるを得ないｗ
「法的根拠」など誰が話しているのやらｗ
「正規軍が制服を着用しているのは当たり前」を前提として藤田先生は語っている、と言うだけの話を、何故か法的拘束力に持って行こうと詭弁を弄している様はあまりにも哀れというかｗ
「法的拘束力など無くとも」正規軍の制服着用は当たり前の話である、と言っているのにねぇｗ

そもそも違法というのは「背信行為における違法性」であって、ここを違法性として訴えているわけではないんだがｗ
「背信」とはキミタチは「法的拘束力に違反した行為」と考えているのかねぇ？ｗ
「一般慣行として正規軍は制服着用」と言う「お互いの共通認識」に背いて「市民に化けて攻撃する行為」を違反行為としてみているのではないだろうかねぇ？ｗ
どうも「法的拘束力」と言う問題にすり替える詭弁をキミタチは行いたいようだけど、
藤田先生も言っているとおり「正規軍は制服着用と必要とする」のは当たり前の話であり、
そういう共通認識を裏切るのはやはりハーグ法違反だよねぇｗ

こんな単純明快な問題を、何故Ｋ－Ｋタチは理解できないのかねぇｗ
げらげらげらｗ

670 日出づる処の名無し sage 2009/04/16(木) 00:29:37 ID:JxnO3siv
>>667
うぜぇよ。朝日新聞社員

671 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/16(木) 00:34:43 ID:tt2nJTEL
>>664
> 根拠は足立純夫『現代戦争法規論』p.54です。
> その他、有賀長雄を同じような見解を著しています。

具体的にどういう主張を根拠としているか、その辺よろしくｗ
まあ、足立先生を主張の根拠とするのであれば、こちらとしても実はなかなか便利だったりするわけだがｗ
都合のいいところだけ利用するとか、そういうのは無し、なｗ
げらげらげらｗ

> 「どうしてもしなければならないこと」のレベルとして、法的拘束力を有する問題なのか、一般慣行としてのレベルの問題なのか、ということです。
> 藤田氏は、一般慣行であることを述べているので、それを否定しては元も子もないでしょう。。
「背信行為」とは法的拘束力とは全く違うことだからねぇｗ
法的拘束力という法的な部分を持ち出しているけど、法的という問題にする変えるってのはどうだろうねぇｗ
正規兵は服を着ている、それが当たり前なのにそれを裏切る行為は違反行為ってのが理解できないようでｗ

> 慣習国際法の成立要件を勉強すべきでしょうね。
そうそう、Ｋ－Ｋがもっと勉強すべきだと思うよｗ

672 日出づる処の名無し sage 2009/04/16(木) 06:09:58 ID:kePqSysI
>>664
>根拠は足立純夫『現代戦争法規論』p.54です。
>その他、有賀長雄を同じような見解を著しています。
制服着用の正規兵に関する記述があるのですか？
あるのなら当然提示してくださいね（笑）

>「どうしてもしなければならないこと」のレベルとして、法的拘束力を有する問題なのか、一般慣行としてのレベルの問題なのか、ということです。
おやあ？これは異なことを申しますね。
法学論で「どうしてもしなければならない」と記述してある事が、法的拘束力以外にあるのですかね？
あるのなら法学的見地によって、提示してくださいね（笑）出来ないならK-k君の負けですね（笑）

君の主張>>622
「正規軍は無条件で交戦者資格を有するということになるでしょう。」
ではなかったのかい？正規兵の制服着用は条件として必要ない、どうしてもしなくてはならないことではないと主張してるんじゃないの？

673 日出づる処の名無し sage 2009/04/16(木) 06:28:09 ID:kePqSysI
>>664
>慣習国際法の成立要件を勉強すべきでしょうね。
君こそ、「一般」「必要」の意味を理解すべきでしょうね。
過程どころか、すでに成立しとるとしか思えんが（笑）
では、君はどのような状態であれば慣習法が成立したとなるのか説明してくれるかな（笑）

いっ‐ぱん【一般】
［名・形動］
１広く全体に共通して認められ、行き渡っていること。また、そのさま。全般。

いっぱん0 【一般】
(名・形動)
[文]ナリ
［1］いろいろの事物・場合に広く認められ、成り立つこと。特別でないこと。普遍。

674 日出づる処の名無し 2009/04/16(木) 09:03:23 ID:al7EGeRV
右翼って、日本軍兵士の犯行現場とか行ったことないんだろ？
行ったこともないくせに、なかったなかったなんて自慢するなよ。

675 日出づる処の名無し 2009/04/16(木) 09:08:21 ID:+TA71hVO
>>674
左翼って、日本軍兵士の犯行現場とか行ったことないんだろ？
行ったこともないくせに、有った有ったなんて自慢するなよ。
朝日乙(笑)

676 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/16(木) 09:27:20 ID:TYM/V/UU
右翼も左翼も「東史郎日記」を読むことをお勧めします。

日本兵が便衣兵にやられた例なんて、幾らでも出てきますから。

「東史郎日記」には便衣兵にやられた例が幾つも出てくる。

こういう重要な資料を貶める、それが捏造派の手法なのです、私なんか読んではじめて分かりましたよ。

>さらに、東は、ある展示会に貸出したところ返却されなかったと主張したが、その主張は、展示会の先任者などによって否定された。

私は森松俊夫氏が首謀したことにより、父のスケッチブックの一部を破壊されました。
アルバムから写真数枚も破り取られています。

東氏とまったく同じような目にあっているのです。
首謀者は森松俊夫氏であることが判明しています。

森松俊夫氏　　大正９年６月２０日　京都府出身
陸士５３期　元陸軍少佐　元陸将補
第１幕僚監部（現陸幕）第３部、武器学校教官、幹部学校教官
防衛研修所戦史編纂官などを歴任　昭和４８年退官、同戦史部調査員を経て昭和６０年３月退職

陸士五十三期生会 (編さん), 森松俊夫 (編集), 村上浩 (編集), 西宮正泰 (編集)

積極果敢コレヒドール島攻略の端緒を開く―江浪康彦
挺身北方防衛の盾―横崎二郎
陸軍航空戦闘隊の至寶―尾崎中和
地上作戦直接協力の雄―金子清市
南冥貞察行の偉功―菅井清
陸軍雷撃特攻・軍神橘中佐に続く―瀬戸軫次
陸軍航空雷撃隊の鬼神―富永義夫
長駆サイパン爆撃の勇士―斉藤博
比島戦特別攻撃隊・菊水隊隊長―丸山義正
海上特攻の先駆者壮烈艇と運命を共にした―小串脩〔ほか〕

平成１８年に「軍神」ですから、国税で歴史の捏造も不可解なことではないのですね。

草むす屍東の　　　　　　　　　　（クサムスカバネ　ヒンガシノ）
生くるも死ぬるも大君の　　　　（イクルモシヌルモ　オオキミノ）
御楯とならん世々かけて　　　（ミタテトナラン　ヨヨカケテ）
守れ我らが連隊旗　　　　　　　（マモレワレラガ　レンタイキ）

歩兵２０連隊の歌、こういうのを森松俊夫さんたちは戦友会で大声で歌うのでしょうかねえ。

681 日出づる処の名無し 2009/04/16(木) 15:57:17 ID:dNsXmu/W
右翼って、日本軍兵士の犯行現場とか行ったことないんだろ？
行ったこともないくせに、無かった無かったなんて自慢するなよ。
サンケイ乙(笑)

682 日出づる処の名無し sage 2009/04/16(木) 16:07:32 ID:+TA71hVO
>>681
アカヒ必死だなｗｗ
現地に行って捏造記事書くサヨクより1兆倍ましだろがｗｗ

683 738 sage 2009/04/16(木) 17:16:09 ID:cn3l2WKC
（ハ）兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
（ニ）助命せさることを宣言すること

が禁止事項な訳ですから。
見えないところで武器を棄てた兵士をなんのチェックもせずに捕虜にしろとは言っていません。
目の前で武器を棄てて、最後の手段として命乞いをしてきた兵士をそのまま殺しても合法なのですかと聴いたつもりでした。
私が言っているケースは目の前で武器を棄てた兵士を

684 738 sage 2009/04/16(木) 17:16:53 ID:cn3l2WKC
ミス
六行目は無視してください。

685 738 sage 2009/04/16(木) 17:22:10 ID:cn3l2WKC
あ、本物の便衣隊がいたことは東史郎日記以外にも記述されていますね。
只、国民党の隷下にあったかどうかはまた議論するところだと思います。

686 日出づる処の名無し 2009/04/16(木) 17:36:02 ID:OvxWL7IC
>>683
思いっきり合法だ。それがセーフなら戦争でやばくなったら全員武器捨てるだろうが

違法ではありませんから合法ですな。どこの戦場でもよくあることですね。

ところで軍閥国民党軍はハーグ条約を批准してたのかね（笑）。

688 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/16(木) 18:12:30 ID:TYM/V/UU
>戦争でやばくなったら全員武器捨てるだろうが

むしろ「戦争でやばくなったら全員白旗を掲げて投降するだろうが」が正しい。

日本軍に味方していうと、この白旗投降作戦が見事に失敗した、ということだろう。

「さすがの揚子江も真っ赤に」なるほど中国兵の首を斬るのは２千人で問題ないでしょう。

幕府山１万３千５百人のうち教導総隊２千人、家族もち２百人、６５連隊全体で２万人。

私がどこにも所属しないのは、私しか知らない事実や、私しか保持してない資料が多すぎるからです。

690 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/16(木) 18:24:24 ID:TYM/V/UU
アフガニスタンでアルカイダの下っ端が弾薬が無くなったからって、投降できるか？

これができないんだよ、投降は認めずに全員射殺、これ常識。

白旗なんか掲げたら、まずそいつを殺して、正規の投降が無い外見にしてから全員射殺、これ常識。

692 日出づる処の名無し 2009/04/16(木) 20:07:01 ID:RXlzsAQE
日本軍兵士って、便衣兵よりも極悪だったけどね。

693 日出づる処の名無し 2009/04/16(木) 20:16:08 ID:CwwMGsu4
便衣兵は、自国を守るために侵略してきた他国の軍隊にあらゆる方法で
応戦しただけなんだけどね。

694 日出づる処の名無し 2009/04/16(木) 20:22:03 ID:7iKWrTrK
>>693
>便衣兵は、自国を守るために侵略してきた他国の軍隊にあらゆる方法で
>応戦しただけなんだけどね。

チベットのひとたちは非合法の方法で侵略している中国軍に応戦してもいいのです。

695 日出づる処の名無し sage 2009/04/16(木) 20:22:52 ID:yb4HUW1K
>>693
ノールベル平和賞をもらってる、あのアメリカの大統領がなんて言っていたか。
そこら辺から調べるといいよ。

696 日出づる処の名無し 2009/04/16(木) 20:43:30 ID:+TA71hVO
>>692->>693一人二役乙(笑)
別スレでも同じ順序でカキコしてて糞ﾜﾛﾀ

698 日出づる処の名無し 2009/04/16(木) 21:45:24 ID:WDwX1MHN
>>697
タクマニアはかなり前から居るよ(笑)

勝てば官軍、日米戦争では日本兵は全く投降を許されなかった、と会田雄二氏は言ってます。
昼間、投降しようにも相手の居場所はわからない、夜になると的確に爆撃されて全員死亡、と言ってます。

南京の問題は、南京で捕獲捕虜を全員殺害したのだけど、それを戦後暫くしてから否定しだしたことにあるの。

それは困る、いまさら殺害してない、とか、自衛発砲したのだ、とか言われても、そういった問題です。

701 日出づる処の名無し sage 2009/04/16(木) 23:08:23 ID:wkMD5Hd+
>>686
＞思いっきり合法だ。それがセーフなら戦争でやばくなったら全員武器捨てるだろうが

それは誤った日本語訳での話。原文を確認すれば>>657の訳が正しいと判る。
但し>>657の訳も正確とは言えない。orが入っているのだからこう訳すべき。

武装解除に応じた場合、又は自衛手段を持たない投降者を殺傷すること

で、この場合でも前線部隊は無裁判処刑をしていた訳だから、ハーグ条約上は違反行為と言える。
しかし罰則規定の無い条約での違反が即ち違法とはならない。違法になるのはハーグ条約
批准後、その条約に基づいて制定された中支那方面軍軍律の方である。
投降者を無裁判で処刑すれば違法。但し軍事的必要性（反乱等）があればこの限りではない。

702 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/16(木) 23:10:25 ID:TYM/V/UU
私は違法か合法かにはあまり関心はない。

私は７万余人の捕獲捕虜の中身はいまのところ、全く問題にしていないのですから。

だから親父と関係のあった洞富雄も藤原彰も大虐殺肯定派なのでしょ。

私が何をいおうと、単独ライブしようと、肯定派、中国側は喜ぶ理由しか見つからないでしょうから。

笠原先生は中国側からは捏造派に数えられている、と史実派が言ってましたよ。
アイリス・チャンに２０万人です、と言ったそうですから。

ついでに言うと、森松俊夫が黒幕的首謀者だ、なんて万が一の偶然で判ったことですからね。

現在に至るまで日中間において戦時国際法の解釈をめぐる争いなど
ありませんから、キミの妄想には何の意味もありませんわな（笑）。

705 日出づる処の名無し 2009/04/16(木) 23:29:52 ID:0iARwYRu
>>バ核心

違法やなければなんら問題あらへんやんけ（笑）。
要はキミは単に注目願望が強いドアホってことや。
吉田清治や東史郎といいった基地外連中と同類項だわな。

706 日出づる処の名無し 2009/04/16(木) 23:33:50 ID:iQW5acMG
>>705
こらこら、キチガイとウソツキをいっしょにしたらあかんｗ

確かにその通りですな。核心は職業的搾話師でなく、肯定派にも相手にされない基地外でした（笑）。

708 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/17(金) 05:44:59 ID:wcmktYzX
合法だったと考えていたのなら、自衛発砲なんていう嘘をいうはずがないでしょう。

それほど合法的と考えていたなら、両角氏をはじめ皆さん、正直に話せばよかったでしょうに。

彼らは違法と考えていたから、東京裁判、南京法廷では一言も事実を話せなかったんじゃないんですか？

ねえ、あの世に逝ってしまった日本陸軍のお偉方のみなさん。

私は違法とか合法とかの問題を優先しては考えない、事実が何であったかを優先的に考える
ということを言っているだけです。

709 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 05:51:45 ID:cJc44cVc
関係者が死んじまえば、
やりたい放題だな。

710 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 08:44:41 ID:JNgmJWj7
>>704
＞で、軍閥国民党軍はハーグ条約を批准してたんけ（笑）？
国民党政府は批准してますが何かｗ　批准とは条約に同意し、その手続きをする事だから
実効性とは別物なんですけどｗ　又、相手側がルールを守らなければこちら側の罪が
無くなるいうものではない。
第一、無裁判処刑は国内法により違法なんだから、国民党政府が批准してようがしてまいが関係ない。
日本軍が作った規則により違法と言ってるんだがまだ判りませんか？
無知が妄想で合法論語っても、誰も賛同しないよ。このスレのネトウヨは別だがｗ

＞又、相手側がルールを守らなければこちら側の罪が
無くなるいうものではない。

現在に至るまで、当事者である日中間においてそのような解釈
論争はただの一度もありませんから、キミのトンデモ解釈なんで
しょうな（爆笑）。

＞第一、無裁判処刑は国内法により違法なんだから、国民党政府が批准してようがしてまいが関係ない。
日本軍が作った規則により違法と言ってるんだがまだ判りませんか？

はぁ？国内法で違反って、その根拠法規挙げて（笑）？
それで処分を受けた者はおりませんから違反行為などなかったんでしょうな。

714 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 09:56:36 ID:NYxI15zI
>>710
批准とは、それに対応するシナの法律ができていることを意味しますので、証明することは可能だと思いますよ
証明すれば無用な議論は避けられますのでその法律を探してきてくれませんかね
それとハーグでは相手国が批准していなければ無効ですので、批准が確認されなければ
少なくとも「ハーグ違反」と言うことにはなりませんよ

全共闘に「珍走団」なみの恥ずかしいネーミングを
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1235098580/l50

716 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 10:48:46 ID:pL2cGGum
軍閥国民党軍がハーグ条約を批准していたなんて驚きだわな（笑）。
反日至上主義者の象徴であるＫ－Ｋでさえ主張したことのない大妄言だ。
これを証明できたら710は中国政府から大英雄として表彰されるわな（爆笑）。

717 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 11:05:46 ID:L7jS8ypt
主張の違い

718 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 12:31:31 ID:D4W8hioE
>>710
>国民党政府は批准してますが何かｗ　批准とは条約に同意し、その手続きをする事だから
>実効性とは別物なんですけどｗ
じゃ、その当時実効性が無かったということでｗｗ

第一条[陸軍に対する訓令]
締約国ハ、其ノ陸軍軍隊ニ対シ、本条約ニ附属スル陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則ニ適合スル訓令ヲ発スヘシ。

批准していたのに紛争時点でこれを行っていなかったのなら明確な条約違反だわな。

＞第一、無裁判処刑は国内法により違法なんだから、
第二条[総加入条項]
第一条ニ掲ケタル規則及本条約ノ規定ハ、交戦国カ悉ク本条約ノ当事者ナルトキニ限、締約国間ニノミ之ヲ適用ス。

しかも、その（本条約ニ附属スル陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則ニ適合スル）国内法は、下記の通り。

中方軍令第一号
中支那方面軍軍律左記の通定む
昭和十二年十二月一日
中支那方面軍司令官　松井石根
中支那方面軍軍律
第一条　本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＜但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用す＞
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

要するにキミのいうことは誰にも通用しない妄言ってことな（笑）。

721 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 15:43:41 ID:pL2cGGum
総括すると、軍閥国民党軍はハーグ条約適用除外国である。
したがって、戦時国際法云々の論争など無意味の一言。

肯定派が吠えていた民間人虐殺のデッチアゲが露わになり、苦し紛れに
持ち出したのが国際法違反による捕虜虐殺。

この時点で南京大虐殺はデッチアゲだという結論がでている。

軍閥国民党軍がハーグ条約に批准していた証拠が待ち遠しいですな。
それを挙げれるキミは笠原以上の英雄となるでしょうな（笑）。

723 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 16:13:44 ID:mx3qEpCd
>>721
>この時点で南京大虐殺はデッチアゲだという結論がでている。

724 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/17(金) 16:32:48 ID:xcl+umUo
>>669
>いやいや、これほどおかしな反論はあり得ないというか何というかｗ
>「公然と兵器を持つ」ってのは、肯定派には「拳銃を持つ」ことらしいｗ

私は以下のように書いているのですがね…
--------
一般的に、戦時における将校の軍装で小銃を装備することはまれであり、専ら拳銃のみの装備となります。
このような装備では、第3項「公然と兵器を携帯すること」に違反することになります。
--------
つまり、専ら「拳銃を持つ」ということは、「公然と兵器を持つ」という規則に違反するということです。

相変わらず、内容を理解できずに反論しているようですね、この解説者なる人物は。

>これこそまさに「笑い話」と言わざるを得ないｗ
>「法的根拠」など誰が話しているのやらｗ

「法的根拠」ではなく、「法的拘束力」の話をしているのですよ。
ここも、議論の内容が理解できていないようですね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

725 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/17(金) 16:34:02 ID:xcl+umUo
>>669
>「正規軍が制服を着用しているのは当たり前」を前提として藤田先生は語っている、と言うだけの話を、何故か法的拘束力に持って行こうと詭弁を弄している様はあまりにも哀れというかｗ
>「法的拘束力など無くとも」正規軍の制服着用は当たり前の話である、と言っているのにねぇｗ

ですから、「正規軍の制服着用は当たり前」という藤田氏の見解は、法的拘束力があるということなのか、ただの一般慣行なのか、ということです。
議論が進まないので、明確に次の質問にお答えくださいね。

■藤田氏が述べる正規軍の制服着用義務には、
（Ａ）法的拘束力はある
（Ｂ）法的拘束力はない

（Ａ）「法的拘束力はある」という場合は、藤田氏が”一般慣行”と明記している見解に反しますし、
（Ｂ）「法的拘束力はない」という場合は、正規軍の制服着用義務違反で、交戦者資格違反を問うことはできない
ということになります。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

726 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/17(金) 16:35:54 ID:xcl+umUo
>>669
>そもそも違法というのは「背信行為における違法性」であって、ここを違法性として訴えているわけではないんだがｗ

■つまり、戦場で、正規軍将兵が私服に着替えること自体に違法性はない、ということでよろしいですか？

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

727 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/17(金) 16:45:27 ID:UdDa+FBm
>>671
>具体的にどういう主張を根拠としているか、その辺よろしくｗ
>まあ、足立先生を主張の根拠とするのであれば、こちらとしても実はなかなか便利だったりするわけだがｗ

有賀長雄『万国戦時公法』p.181-182
公然に武器を携帯すとは前述の距離（※）に於て見知すへき種類の武器を見知すへき様に携帯するを云ふなり。拳銃又は寸刀を携帯する如きは此の資格に当らす、（後略、カタカナは平仮名に変換）

※「前述の距離」＝「遠方とは少なくとも銃丸の達すへき距離たるへきことリーベル以来の確論なり」（p.181）

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

728 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/17(金) 16:46:18 ID:UdDa+FBm
>>672
>制服着用の正規兵に関する記述があるのですか？

いえいえ、ハーグ陸戦規則第1条第3項に関して、専ら拳銃を装備することが、同項に違反するという記述です。

>法学論で「どうしてもしなければならない」と記述してある事が、法的拘束力以外にあるのですかね？

藤田氏の法学的見地によれば、正規軍に対する制服着用義務は、”一般慣行”として「必要」だということであり、法的拘束力を持っていないということです。
それは、正規軍の交戦者資格は「無条件で認められる」としていることから、裏付けられるでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

729 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/17(金) 16:47:13 ID:UdDa+FBm
>>673
>では、君はどのような状態であれば慣習法が成立したとなるのか説明してくれるかな（笑）

面倒ですので、ウィキペディアから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E7%BF%92%E6%B3%95
慣習国際法が成立する要件としては、同様の実行が反復継続されることにより一般性を有するに至ること（一般慣行, consuetudo）と、
国家その他の国際法の主体が当該実行を国際法上適合するものと認識し確信して行うこと（法的確信, opinio juris sive necessitatis）の二つが必要であると考えるのが一般的である。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

730 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/17(金) 16:48:34 ID:e+JDDykU
>>716
>軍閥国民党軍がハーグ条約を批准していたなんて驚きだわな（笑）。
>反日至上主義者の象徴であるＫ－Ｋでさえ主張したことのない大妄言だ。
>これを証明できたら710は中国政府から大英雄として表彰されるわな（爆笑）。

私の場合は、そう論点で議論をしたことがないというだけですよ。

ただし、傍証として次のような記述があげられるでしょうね。
「検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。しかし同条約はその第二条において「規則……の規定は交戦国がことごとく本条約の当事者なるときにかぎり締約国間にのみこれを適用する」という規定が含まれている。
　イタリア、ブルガリアのいずれも一九〇七年の条約を批准していない。」
『パル判決書（下）』p.640

この記述からすると、批准していない国として、中華民国は挙げられていません。
ということは、中華民国は批准していたと考えられますね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

731 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 17:22:22 ID:wXe+LmGt
>>730
＞この記述からすると、批准していない国として、中華民国は挙げられていません。
＞ということは、中華民国は批准していたと考えられますね。
は？なにその推論ｗ
なにも根拠無しの思い込みだけ？
その理屈だと、記述されてない事象は存在しないなら、南京大虐殺も無かったって事でOK？

732 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 17:54:47 ID:IrzrHoa0
なるほどね
ハーグの批准してない国として、イタリアとブルガリアが挙げられているのに、中国がないのは非常に不自然だね。

そうすると、中国が批准していたと考えるのが妥当だろうね。

733 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 18:13:04 ID:mx3qEpCd
>>732さん
>なるほどね
>ハーグの批准してない国として、イタリアとブルガリアが挙げられているのに、中国がないのは非常に不自然だね。
>
>そうすると、中国が批准していたと考えるのが妥当だろうね。

734 738 sage 2009/04/17(金) 18:43:43 ID:/jb2EB/R
>>686
あなたはどのような条件なら捕虜を取るんですか？
武装解除に応じた正規兵の投降は受け付ける必要があるはずですよ。

735 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 18:47:55 ID:wXe+LmGt
>>730
あ、今思ったけど、その解釈だと、ハーグを批准した国として日本しか挙げられてないから、他の国は全て批准してないって推論も成り立つよね(笑)

736 738 sage 2009/04/17(金) 18:48:49 ID:/jb2EB/R
戦闘上やむをえないばあい、それもかなり限られる中だと主張されるわけですか？

737 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 19:29:50 ID:JNgmJWj7
調べる能力が無いからって批准してない事にすんなよｗ　ネトウヨの低脳頭はネット上で
確認できない事は無かった事になるのかｗ　無知を相手にするのは疲れるわｗ　

中華民国は一九一七年にあらゆるハーグ平和会議関連の条約に調印、批准、
そして第一次世界大戦に参戦したのであった。
http://www.kawashimashin.com/08/archive/aichi-beijingsymposium200512.html

署　　名：1907年10月18日（ヘーグ）
効力発生：1910年 1月26日
日本：1912年 2月12日
　　　　（1911年11月 6日批准、12月13日批准書寄託、
　　　　　1912年 1月13日公布・条約第４号）
当事国数：４４か国（含：台湾〔中華民国〕）
http://homepage1.nifty.com/paganus/treaty15.html

738 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/17(金) 19:35:42 ID:Sf7/2EqV
前に議論したときは、もうちょっとマシな思考能力が有ると思ったんだけどなぁ、Ｋ－Ｋはｗ
だんだん、言い訳とすら言えないレベルにまで堕ちてきているなぁｗ
核心君の影響をモロに受けたのかい？ｗ

さてさて、お話にならないレベルでも、それなりに反論してあげようかねぇｗ
>>724では、拳銃を持つことが違法行為らしい、なぜなら内側に隠し持つからだそうでｗ
つーか、普通、直接的な交戦をしているときは別の武器を持つだろｗ
交戦していないときに隠し持ったところで、交戦していないのだから交戦者資格を持つ必要ないしｗ
運転免許証を運転していないときに持っていなければ違法か？ｗ
そういうレベルの話をしているんだよねぇ、Ｋ－Ｋ君はｗ

>>725も、もはやお話にならないというかｗ
法的拘束力ではなく、「市民に化けて戦闘することが違法行為」と言っているのに、どうやらＫ－Ｋには全く理解できていないようでｗ
制服を着ることを問題とする詭弁を使っているけど、実際は「市民と区別を付けることで、背信行為から逃れているかどうか」が本質の問題点なのだがねぇｗ
その点をＫ－Ｋは全く理解していないんだがｗ

>>726の質問が、まさに「Ｋ－Ｋがまるで理解していない」ことを自白しているようなものだねぇｗ
> つまり、戦場で、正規軍将兵が私服に着替えること自体に違法性はない、ということでよろしいですか？
と言う質問は、「交戦していなければ可能」と言えるでしょうなぁ、「スパイ行為」をハーグ陸戦条規では認めているからｗ
逆に言うと、着替えた上で交戦していれば違法性を戦後でも問われるってのはスコルツェニー裁判で理解しているはずじゃなかったのかねぇ？ｗ
違法性を問われるのは「服を着替えて戦闘行為を行っている」場合であり、片方だけ取り出して質問の本質をずらすのは詭弁以外の何者でもないねぇｗ

>>727で、有賀先生を持ち出してきているけど、当然、今後の反論において有賀先生の主張はそのまま認めるんだよねぇ？ｗ
いやあ、ありがたいことですなぁｗ
あ、ちなみにキミが出してきたのは、「それがどうしたの？ｗ」としか言いようがないんだがｗ
普通に「交戦時に拳銃以外を持っていればいいだけの話」でしょ、それってｗ
だから>>576のような反論が来ているんじゃないの？ｗ
結局、それだけの話でしょｗ
で、それが何か？ｗ

739 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/17(金) 19:36:40 ID:Sf7/2EqV
はい、論破完了ｗ
前に議論したときはもっと鋭い感じだったような気がしたんだが、気のせいだったのかねぇｗ
言い訳にしてもかなりひどいというか何というかｗ
むしろ、有賀先生や足立先生を持ち出してくれたおかげで、こちらとしては非常にやりやすいんだよねぇｗ
その先生方は「無裁判処刑を認めている」からねぇｗ
いやあ、ありがたいｗ
（とは言っても、その場での無裁判処刑だけどｗ）
ちなみに足立先生によると、いつ捕虜と認めるかは捕まえた奴の勝手、だそうでｗ
足立純夫『現代戦争法規論』
> 1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲
> 国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、…

いやあ、素晴らしいねぇｗ
Ｋ－Ｋは自ら、こちらのこの手の主張に対して認めるという前提を作ったわけでｗ

まあ、この程度にしておくかねぇｗ
あまりやりすぎて“また”逃亡したら、遊び相手がいなくなるからねぇｗ
げらげらげらｗ

740 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 19:51:02 ID:0I7UieD4
>>737
案の上、頭悪いなｗ
>704でちゃんと軍閥国民党軍と書いてあるだろ。お前が提示したのは、軍閥国民党軍が北伐で倒した北京政府の事だｗ
お前の低脳頭はネット上で確認できないみたいだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

741 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 20:21:58 ID:2+IL8QI3
そもそも日本軍が南京にいた時点でアウトだろ！

742 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 20:27:45 ID:+Phuyw/e
>>737
まず1928年以降の南京国民政府・汪兆銘政権が
果たして北京政府の正統な継承機関と云えるのかどうか検証してみれw。

---
中華民国の歴史 - Wikipedia　http://ja.wikipedia.org/wiki/中華民国の歴史

南京国民政府とは、1928年から1949年まで南京に存在した中華民国の正統な政府である。なお、日中戦争下の大日本帝国では、1940年成立の汪兆銘政権を「南京国民政府」と呼称し、
中華民国の正統な政府として承認する一方、重慶へ撤退した従前の南京国民政府を一地方政府とみなして「重慶政府」と呼称していたが、ここでは「重慶政府」も南京国民政府として解説する。

743 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 20:33:34 ID:+Phuyw/e
中華民国の歴史 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

744 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 20:36:11 ID:+Phuyw/e
すまん、重慶政府のほうか？

745 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 21:15:53 ID:JNgmJWj7
>>740
何だその頭の悪い言い訳はｗ　蒋介石率いる国民党軍は国府軍が正式名称で、国府とは

国民政府の略称。で、国民政府とは中華民国の国民党により樹立された政府の事だろ。

国民党軍を勝手に軍閥にすんな、正式な中華民国の軍隊だよ低脳君。はい論破完了ｗ

746 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 21:20:46 ID:NYxI15zI
>>745
お前馬鹿過ぎ

>調べる能力が無いからって批准してない事にすんなよｗ　ネトウヨの低脳頭はネット上で
>確認できない事は無かった事になるのかｗ　無知を相手にするのは疲れるわｗ

署名国でない限り，批准はできない．そして中華民国(北京政府)は署名国ではない．
そのことは君が引っ張ってきたソースにも書いてある．

>第二回のハーグ平和会議は、日露戦争後の一九〇七年に開催された。
～中略
>中国は国際司法裁判所関連の条約についても、サインすれば多くの義務を負うことを恐れ、
>調印を控えたまま、結局辛亥革命前後の混乱を迎えることになった。

-- 引用 --
>批准（ひじゅん ratification）
> 批准は、署名をした条約の内容について国家が最終確認を行い、
>条約に拘束されることについて同意を与えることを指す。
> 署名の後に、国会あるいは議会の承認を得る等の所定の国内手続により
>条約に同意することの確認を行い、批准書を作成する。
---------

私は，あなたに反対している意見の方にこの件では与するものではないが
あなたの知ったかぶりの態度に対しては一言いいたくなる．

748 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 21:48:26 ID:0I7UieD4
>>745
ほんとお前の馬鹿だなｗ　論破完了とか恥の上塗りだな。
>>743はちゃんと読んだのかカスｗ

750 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 22:22:53 ID:JNgmJWj7
>>746
具体的な反論が出来ないから罵倒しか書けないか。哀れだなｗ

>>747
>>調印を控えたまま、結局辛亥革命前後の混乱を迎えることになった。

その後1917年に調印、批准した訳だが日本語が読めませんかｗ
で、知ったかぶりがなんだってー。俺は知識として知っていたから君達無知な連中に
教えてあげただけなんだけど。本とかたまには読めばｗ

>>748
読むまでもなく>>742に
>南京国民政府とは、1928年から1949年まで南京に存在した中華民国の正統な政府である。
と引用されてるけどｗ　何が俺への反論になってんのかさっぱり分からん。
軍閥の件は俺に論破されたから取り下げたのかｗ

＞この記述からすると、批准していない国として、中華民国は挙げられていません。
ということは、中華民国は批准していたと考えられますね。

なんだ、これ？あんた恥ずかしくないの？？
批准したと考えられるって、あんたの推測でしょ？

批准していたならその明確な証拠を挙げたら？
批准してないから証拠なんぞあるわけないわな。

752 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 22:36:15 ID:Z75CjE4E
>>750
wikiをじっくり読みましょう。

753 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 22:39:23 ID:0I7UieD4
>>748
お前、ほんと馬鹿だな。その軍閥が国民政府を指すんだろカスｗ
で、南京国民政府は1928年から存在する訳だが、北京政府の批准をどこに引き継いだって書いてあるんだ？

754 753 2009/04/17(金) 22:41:51 ID:0I7UieD4
>>748は>>750の間違い、失礼した。

なにいってんだ、おまえ？頭だいじょーぶか（笑）？
で、批准していた証拠はないってことな。

756 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 22:42:28 ID:Z75CjE4E
>>753
シャ・・・シャドウボクシングｗ

757 日出づる処の名無し sage 2009/04/17(金) 22:59:24 ID:JNgmJWj7
>>753
国民党軍が軍閥と言えない事が明らかになった以上、お前の屁理屈は通用しなくなってんだけどｗ

＞で、南京国民政府は1928年から存在する訳だが、北京政府の批准をどこに引き継いだって書いてあるんだ？

中華民国として批准を撤回しない限り、何政府であろうが批准したままだろJK
低脳はこれだから困るｗ

758 日出づる処の名無し 2009/04/17(金) 23:00:20 ID:pL2cGGum
反日至上主義者であるＫ－Ｋにいわせると、軍閥国民党軍はハーグ条約に
批准していたそうです。朝日新聞でさえ主張しないトンデモ論の極みですな（大爆笑）。

>その後1917年に調印、批准した訳だが日本語が読めませんかｗ

恥をさらすのもいい加減にしたらどうですか!
あなたこそ，私が書いた文章を理解していませんよ．

中華民国は「Regulations concerning the Laws and Customs of War on Land. The Hague, 18
October 1907 」については批准していません　というか出来ません．

多分あなた以外のひとはわかっていると思いますよ．
先ず，国際条約への批准の手続きを理解した上で発言してください．

-- 引用 --
Convention (IV) respecting the Laws and Customs of War on Land and its annex:
Regulations concerning the Laws and Customs of War on Land. The Hague, 18
October 1907

States Parties | Date of Signature
China　　　　　　|
Japan　　　　　　| 18.10.1907
--

-- 引用　--
Ratification : a treaty is generally open for signature for a certain time
following the conference which has adopted it.
--

責任の一端は，あなたが引っ張ってきたソース元の川島真氏(歴研の人)にもあるが
この件に関しては疑いなく私が正しく，あなたが間違っている．

さすがに，K-K氏は知っていらっしゃるようで断定にせず(確信犯)曖昧にしている．

761 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 00:05:15 ID:lDTeh4nj
>>725
>（Ａ）「法的拘束力はある」という場合は、藤田氏が”一般慣行”と明記している見解に反しますし、
どこに一般慣行などと明記されているのでしょうか。意味を知っていれば、そんなバカな発言は出来ないはずですが（笑）
K-K君の拙い解釈では意味がサッパリですので、制服着用に関する藤田先生の記述を「そのまま」抜き出してみることにしましょう。

正規の軍人は一般に制服着用を必要とする
従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない

さて、K-K君の質問に答えてあげましょう。
■藤田氏が述べる正規軍の制服着用義務には、
（Ａ）法的拘束力はある
なぜなら、藤田氏が述べていることは慣習法の成立に必須な重要部分についてであり、慣習法に無関係な記述は無い。
逆に、「一般に受け入れられた諸国の慣行」など、諸国の慣習は一般に受け入れられるか関係なく成立しており、慣習・慣行
そのものについて説明する文章ではない。

>>728
>いえいえ、ハーグ陸戦規則第1条第3項に関して、専ら拳銃を装備することが、同項に違反するという記述です。
制服未着用の非正規兵の携帯する武器に遠方からの視認性を要求することが合理的な必然性を持つことは承知の上ですよ（笑）
だから、制服着用の正規兵に関して、と言っているわけですが（笑)
ま、この件に関しては足立先生の引用をした方が理解しやすいでしょうから、後で説明してあげましょう。

>藤田氏の法学的見地によれば、正規軍に対する制服着用義務は、”一般慣行”として「必要」だということであり、
藤田先生は「一般慣行」などという間抜けな事は一言も言っておりませんが（笑）
（続く）

762 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 00:20:00 ID:8ikZPkwa
Ｋ－Ｋは国際法を学んだこともないくせに、
「文字解釈」だけで珍妙な結論を捻くりだすからな。

763 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 00:24:09 ID:DuD9CzDX
>>728
さて、藤田先生は「従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない」と申されております。
藤田先生は「諸国の慣行」としか仰られておりません。一般＝広く全体的に、諸国＝多くの国々、ですからその範囲は「一般」の方がはるかに大きいわけです。
慣行=昔から継続的に行われていることですから、「諸国の慣行」が「一般の慣行」に変質するためには諸国に含まれない国々は時間をさかのぼる
必要があるわけです。もちろん、そんなバカな解釈はK-K君の脳内にしか存在せず、慣行が存在するのはあくまでも諸国の中のみであり、
一般はそれを受け入れたに過ぎません。（原文そのままですね（笑））
ちなみに、諸国に対して一般の国々とせず、単に一般としたのはどのような必然性があるのでしょうか？単に「国」に限定されない、他に関係するものにも適用
する様な意図があるのでしょう。（もしかしたら、国家　その他の　国際法の主体　が当該実行を国際法上適合するものと認識し確信して行うこと、が関係あるかも（笑））

さて、「一般に」「受け入れられた」とは極めて強い表現です。これは、藤田先生の単なる主観なのでしょうか？それともそう言っていいほどの特別な
事があったのでしょうか？
少なくとも藤田先生の主張はK-K君が主張する「一般慣行」などというキテレツなものでもなく、単なる「諸国の慣行」でもなく、（当然のことですが、
そのように主張したいのならそのように書けばよいのです）「一般に必要とされるもの、つまり広く全体的に必ず要するとされるもの」と、
『一般に受け入れられた』諸国の慣行であることは間違いありません。そして、それは慣習法の構成要素の極めて重要な部分であり、逆に
慣習法の構成要素と無関係な記述が無い事は明白です。（あるというのなら指摘してくださいね（笑））

764 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 00:39:20 ID:DuD9CzDX
>>729
>慣習国際法が成立する要件としては、同様の実行が反復継続されることにより一般性を有するに至ること（一般慣行, consuetudo）と、
正規兵の制服着用に関しこれが成立している事は疑いようがありませんね。

>国家その他の国際法の主体が当該実行を国際法上適合するものと認識し確信して行うこと（法的確信, opinio juris sive necessitatis）の二つが必要であると考えるのが一般的である。
慣習法の構成要素の話ですから、「国際法上適合するもの」が「明文に一致するもの」ではなく、国際法に沿うもの、違反しないものであることは明白ですね。
当該実行は国際法の主体が行うものではないでしょうから、変な文章ですが、まあ実行者が違法性が無いと確信できるような事由なら十分ということでしょう。
[認識し確信して行うこと」などと言われてもいつ誰がそれを確認するのかと言う事が大きな問題になるでしょうからね。

K-K君の主張は「正規兵の制服着用は慣習法の成立要件を満たしていない」ですから、正規兵の制服着用は国際法上適合するものと認識し得ない物である
ということですね。アホですね（笑）

>>730
その記述だと、第2次世界大戦全体にハーグ条約が適用されない、ということになりますよ（笑)

>>>730
>その記述だと、第2次世界大戦全体にハーグ条約が適用されない、ということになりますよ（笑)

さすがにK-K氏は知っていると思いますよ．　確か731部隊の裁判でも出てきましたから．
イタリアにしてもブルガリアにしても署名はしたものの，批准しなかった国をわざわざ挙げてますからね
問題は釣られていることに気づいていない御仁ですかね

-- 引用 --
CONVENTION (IV) RESPECTING THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND AND ITS ANNEX:
REGULATIONS CONCERNING THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND
(The Hague, 18 October 1907, 18/10/1907)

Parties　 |Date of Signature|Date of ratification
--------+--------------+-----------------
Bulgaria | 18 Oct 1907　　　|
Italy 　　　| 18 Oct 1907　　　|
--

766 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 01:16:38 ID:DHNJVNM0
>>759-760
私の記憶でも中華民国は批准はしてますよ。
というか40スレほど前のこのスレでは、否定派側も中華民国がハーグ条約を
批准してる事くらい知ってたけどな。
暫く見ないうちに随分否定派のレベルが下がったようですね。
あの時と変らないのはK-KのURL連張りくらいか。
K-Kの書き込みを久しぶりに見るなと思ったらK-Kが立てたスレだったんだな。

>というか40スレほど前のこのスレでは、否定派側も中華民国がハーグ条約を
>批准してる事くらい知ってたけどな。
このスレは40も続いていませんけれど，本スレの間違いですか?

>暫く見ないうちに随分否定派のレベルが下がったようですね。
とすると多分どこかで，ご一緒していると思いますけれど．

>ハーグ条約を[批准]
無論,私のフォローを読んだ上でおっしゃっているのですよね

768 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 01:54:16 ID:UKyBVqMt
もう釣りも面倒くさいから書いてしまうが
中華民国は条約をRatification[批准] ではなくて Article 6によってAccession[加入]したが正しい．

--　引用 --
Art. 6. Non-Signatory Powers may adhere to the present Convention.
The Power which desires to adhere notifies in writing its intention to the Netherlands Government,
forwarding to it the act of adhesion, which shall be deposited in the archives of the said Government.
This Government shall at once transmit to all the other Powers a duly certified copy of the notification
as well as of the act of adhesion, mentioning the date on which it received the notification.
--

私は批准と加入に効力の違いをほとんど認めないが，条約の締結形態として批准と加入は違うと思う．

769 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 02:10:35 ID:SdAvVHMI
ここで確認汁
ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/Pays?ReadForm&c=CN

770 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 02:13:30 ID:o+XTb08a
>>◆MvRbZL6NeQ
粘着質の妄想には釘を刺しとかなきゃいけないので、しょうがないから撃沈する資料見つけてやったよ。はいどーぞｗ
http://www.brad.ac.uk/acad/sbtwc/btwc/int_inst/sec_docs/1907HC-SPS.pdf

States Parties　　　　 Date of 　　　　　Date of 　　　　　 Date of
　　　　　　　　　　　　　Signature 　　　 Ratification/ 　　Reservation
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Accession
Austria-Hungary 　　 18.10.1907 　　　27.11.1909 　　　 27.11.1909
Belarus 　　　　　　　　　　　　　　　　　　04.06.1962
Belgium 　　　　　　　　18.10.1907 　　　08.08.1910
Bolivia 　　　　　　　　　18.10.1907 　　　27.11.1909
Brazil 　　　　　　　　　18.10.1907 　　　05.01.1914
China 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 10.05.1917

なあお前さー、今凄く恥ずかしいだろｗ　もうそのトリ使えなくなっちゃったなｗｗｗ
知識として知っていた俺に、妄想で作り上げたトンデモ論で反論しても事実は
変らないのよｗ　まあ否定派連中は皆このレベルなんだろうけどさ。

＞Signature(署名)していない国はratification(批准)できませんよ．

1907年当時署名してなくて、その後批准した国は９ヶ国もありますがｗ

>この件に関しては疑いなく私が正しく，あなたが間違っている．

なんですかこれはｗ　疑いなく私が正しい根拠って何？妄想の事だよなｗ
それともお前は自分の恥を晒すのが趣味なのかｗｗｗ
因みにAccessionとRatificationは一括りにしているので加入＝批准として記録されてます。
お前の言うように効力の違いは無いよｗｗｗ

だからさ，その資料私が今まで出していたことに気づかないの?
よーく Date Of Signature　のところを見てごらん．Chinaは署名してないでしょう．

>>759 の引用
>Convention (IV) respecting the Laws and Customs of War on Land and its annex:
>Regulations concerning the Laws and Customs of War on Land. The Hague, 18
>October 1907

>States Parties | Date of Signature
>China　　　　　　|
>Japan　　　　　 | 18.10.1907

署名していない国は[批准]じゃなくて[加入]だって
>>747の引用

>批准（ひじゅん ratification）
> 批准は、署名をした条約の内容について国家が最終確認を行い、
> 条約に拘束されることについて同意を与えることを指す。
> 署名の後に、国会あるいは議会の承認を得る等の所定の国内手続により
> 条約に同意することの確認を行い、批准書を作成する。

なんで種明かしまでしているのにこんなに頭が悪いんだろう．

772 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 03:49:00 ID:o+XTb08a
>>771
お前のトンデモ論はWikiが唯一無二の辞書であった場合のみ成り立つ論で、「批准」の解説は
辞書によって幅がある。又、署名をしてないから批准ではなく加入と言い張ったところで加入も
批准も効力の違いがない以上、主張そのものに意味がない。だから何って話。
中華民国がハーグ条約上で制約を受ける事には変わりない。

さらにお前の資料では1907年に中華民国が署名しなかった事しか確認できず、1917年時点で署名していた
場合を想定していない。お前の論を展開するならば、中華民国が1917年時点で署名していなかった事を証明
する必要があるが出来るのかｗｗｗ　ガキに屁理屈もいい加減にしてくれよｗ

773 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 03:56:21 ID:SdAvVHMI
中華民国が支那事変に際してハーグ条約の適用もしくは準用を宣言したのか？
日本側は、支那事変が戦争ではないので適用範囲外として、わざわざ準用すると宣言しているわけだが。

親父は捏造派のみなさま、おこし頂いたり、丁寧な礼状や書簡による質問をいただいてます。
つまり、捏造派のみなさんも親父の話を聞かないと、真実を知らないと、捏造はできない、ということをご存知だったのです。
捏造派諸氏からそれだけ信頼の厚い人間だったのですから、貴兄たちから見て落書きのようなものでも、非常に信憑性はあるのです。

また親父は、ただの伍長ですからたとえ親父が「殺人鬼」であったとしても、それはその当時の日本の軍隊では普通のことだったのです。

ま、それが天皇主権国家という時代です。
それを否定的に捉えるためにも、こういった歴史を残すことはとても意義深いものなのです。

また、日本軍が紳士的であり、決してむやみに人を殺すような殺人鬼の集まりでなかったことは「東史郎日記」を読めば分かります。

775 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 09:24:44 ID:JCt64lH3
中国は日本軍の行為に対して国際法違反云々の主張をしたことがありませんので、
そんな行為はなかったんでしょうな。あるいはハーグ条約に批准していないので
主張できないんでしょうな。したがって、日本軍の国際法違反云々なぞ全て不毛
な議論でしかない。民間人殺害のデッチアゲが露わになった肯定派が、反日至上
主義者の常套手段である論点のスリカエを図っているだけのことだわな。

776 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 11:08:06 ID:kqBbZOsn
>>738
>>>724では、拳銃を持つことが違法行為らしい、なぜなら内側に隠し持つからだそうでｗ
>つーか、普通、直接的な交戦をしているときは別の武器を持つだろｗ

有賀長雄『万国戦時公法』p.181-182
公然に武器を携帯すとは前述の距離（※）に於て見知すへき種類の武器を見知すへき様に携帯するを云ふなり。拳銃又は寸刀を携帯する如きは此の資格に当らす、（後略、カタカナは平仮名に変換）
※「前述の距離」＝「遠方とは少なくとも銃丸の達すへき距離たるへきことリーベル以来の確論なり」（p.181）

遠方から見えない武器だから、専ら拳銃のみを装備することは違法なのです。
それを正式装備と規定している将校であれば、軍の組織上からして、将校は第3項違反に該当することになります。
つまり、「直接的な交戦をしている」時に、どういう武器を持つかは（もしくは持たないかは）その時々の状況によりますが、制度として将校というのは、第3項違反ということになります。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

777 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 11:09:17 ID:kqBbZOsn
>>738
>交戦していないときに隠し持ったところで、交戦していないのだから交戦者資格を持つ必要ないしｗ

■では、捕虜として捕まった際に、専ら拳銃のみの装備であった場合、交戦者資格違反として、捕虜待遇を得ることができないということで宜しいですか？

>法的拘束力ではなく、「市民に化けて戦闘することが違法行為」と言っているのに、どうやらＫ－Ｋには全く理解できていないようでｗ

解説者氏は、以下の質問に答えることが出来ないようですね。
■藤田氏が述べる正規軍の制服着用義務には、
（Ａ）法的拘束力はある
（Ｂ）法的拘束力はない

議論の流れを整理すると、
１．当初、解説者氏は、藤田氏の記述を根拠に、「“前提条件を満たした上で”正規軍が無条件に交戦者資格を得られる」と主張しました。（>>577）
２．そこで、私は、その「前提条件」たるものに、法的拘束力があるのか否かを問いました。（>>622）
３．ところが、この議論の論点に答えられなくなった解説者氏は、交戦者資格という論点から、背信行為という論点に摩り替えようとしています。（現在の解説者氏の主張）

■藤田氏が、正規兵の交戦者資格条件について「無条件」としている前提として「四条件を満たしている」のか否かという論点が、どうして「市民に化けて戦闘することが違法行為」などいう論点に摩り替わったのか、解説者氏はその点を説明する必要があるでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

778 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 11:10:53 ID:kqBbZOsn
>>738
>> つまり、戦場で、正規軍将兵が私服に着替えること自体に違法性はない、ということでよろしいですか？
>と言う質問は、「交戦していなければ可能」と言えるでしょうなぁ、「スパイ行為」をハーグ陸戦条規では認めているからｗ

■つまり、南京大虐殺の「便衣兵」のケースのように、中国軍兵士が、軍服から私服に着替えること自体は違法性はない、ということで宜しいわけですね？

>>739
>>足立純夫『現代戦争法規論』
>> 1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲
>> 国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、…
>いやあ、素晴らしいねぇｗ
>Ｋ－Ｋは自ら、こちらのこの手の主張に対して認めるという前提を作ったわけでｗ
では、足立氏が次のように書いていることも、併せて明記すべきでしょうね。

捕虜とするか否かに関わらず、投降者を殺害することは禁止されているわけですね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

779 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 11:13:01 ID:mohRsoDO
>>761
>なぜなら、藤田氏が述べていることは慣習法の成立に必須な重要部分についてであり、慣習法に無関係な記述は無い。

そう思うのは自由ですが、何ら証明がなされていません。藤田氏の記述では、制服着用義務は一般慣行ということだけが書かれています。

>制服未着用の非正規兵の携帯する武器に遠方からの視認性を要求することが合理的な必然性を持つことは承知の上ですよ（笑）

ハーグ陸戦規則第1条に示されている民兵・義勇兵団に対する４条件では、制服もしくは徽章の着用を義務付けていますので、「制服未着用」ではありません。

>>763-764
>藤田先生は「諸国の慣行」としか仰られておりません。一般＝広く全体的に、諸国＝多くの国々、ですからその範囲は「一般」の方がはるかに大きいわけです。

単なる「慣行」であれば、慣習国際法を成立要素である「一般慣行」より、厳密性を欠如するものであり、慣習国際法を成立する要素とも言えなくなりますね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

780 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 11:19:25 ID:/EQHl43u
投降者を殺害するのが違法って
またそんな嘘をつく訳かｗ

781 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 11:36:45 ID:TirciXc0
>>780
日本軍は投降兵はみな殺される、と教えられていたので、誰も投降せず、餓死しました。
立派な愛国者ですねｗｗ

782 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/18(土) 11:53:21 ID:t1o2XXlW
>>776
コレはひどいｗ
「公然に武器を携帯す」というのは交戦者資格の説明故に、“交戦時に”持っていればすむ話じゃないの、この解説はｗ
そもそも交戦時に“拳銃しか持っていなかった”と言うソースはどこよ？ｗ
どうも妄想でしか語れないのかねぇ、Ｋ－Ｋはｗ
現実的な違法性を主張したいのであれば、そのソースを持ってくるべきだろうにｗ
その辺がＫ－Ｋにはかけているというか何というかｗ

>>777
> では、捕虜として捕まった際に、専ら拳銃のみの装備であった場合、交戦者資格違反と
> して、捕虜待遇を得ることができないということで宜しいですか？
仮定の話はしたくはないねぇｗ
そういう事実があった例をどうぞｗ
まずそういう事実があったことを踏まえて議論すべきだろうに、仮定を前提として質問されてもなぁｗ
それが詭弁だってのに、どうも理解してくれないねぇｗ

> 議論の流れを整理すると(以下略)
コレもひどいねぇｗ
「制服着用を前提として無条件で交戦者資格があると述べている」と言っているのに、何故か“法的拘束力”を聞いているんだよなぁｗ
法的拘束力が無くとも「正規兵が制服を着用するのは当たり前の話」だから、とこの先生は述べているのに、何故法的拘束力を問題にするのか意味がわからんｗ
4条件を満たしているというのは「正規兵として当たり前の話」だから、それを全治として藤田先生は「無条件に」交戦者資格が与えられる、と述べているだろうにｗ

Ｋ－Ｋの主張は、「最初から制服を着ていなかった正規兵が存在していた」と言う前提で聞くものであって、“法的拘束力がなければ、正規兵は皆テンでバラバラな服を着ていた”ことをソースに持ってきた上で聞くことなんだよねぇｗ
そういう軍隊が存在しないのであれば、当然、正規兵は交戦者資格の要素を踏まえているからこそ、無条件で交戦者資格が与えられるんじゃないのかねぇ？ｗ
「闇夜のカラス」は、カラスにも白色のカラスもいるからこの例えは間違っている、法的拘束力もないし、とか言うのかねぇ？ｗ
そういうレベルなんだって、Ｋ－Ｋ君のお話は、ねぇｗ

どうもＫ－Ｋの話は、仮定を述べ、ソースもなく『仮定を前提とした質問』という詭弁しかやらないんだよねぇｗ
例えば、「南京に日本が攻め入らなかったら」などという質問をこのスレで行う意味はあると思うか、ねぇ？ｗ

783 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/18(土) 11:54:45 ID:t1o2XXlW
>>778
> つまり、南京大虐殺の「便衣兵」のケースのように、中国軍兵士が、軍服から私服に着
> 替えること自体は違法性はない、ということで宜しいわけですね？
はいはい、またお得意の問題のすり替えですなｗ
何度も言っているように、“交戦していない状態で”着替えることは違法ではない、と述べているのですが、ねぇｗ
直前まで日本軍と戦闘している以上、降伏などの戦闘終了条件を満たしていない状態では“服を着替えることは違法”ですが何か？ｗ
何故、Ｋ－Ｋは便衣兵たちが直前まで戦闘している事実を意図的に無視するのかねぇ？ｗ
そして「服を着替える」ことだけ、戦闘意志などを無視して質問するという詭弁を行うわけでｗ
逃亡しているだけでは“戦闘の意志あり”と見なされているので、市民服に着替えることは即ち“市民に化けて攻撃する意志あり”と見なされてハーグ法違反となりますがｗ
それでスコルツェニーも揉めたんだろうにｗ
アレは「攻撃の有無」が問題になったのではなく、「武器を所持していたかどうか」、即ち「攻撃意志」が関連しているのであって直接攻撃したかどうかは関係なかっただろうにｗ

こっちの“戦闘中に着替えることは違反”という部分を全く無視し、「服を着替えるかどうか」しか質問しないってのはどうだろう？ｗ
服を着替えるのは交戦していなければ、例えば風呂にはいるとかそういうのは当たり前にできることでｗ
しかし“交戦しているときは”市民服に着替えるのは違反する、その辺をちゃんと解説しているのにどうもＫ－Ｋは全く理解できないご様子ｗ
これで肯定派でもマシな方だからねぇｗ
と言うよりも、ずいぶんとＫ－Ｋも質が落ちたというかｗ

で、こちらの反論にもちゃんと答えてねぇ、「交戦しているときに服を着替えてもいいの？ｗ」
あと、当時「最初から制服を着ていない正規兵」のソースもよろしくｗ
キミの妄想上の質問は答える理由はないからね、ちゃんとソースを出してもらいたいものだねぇｗ
“法的拘束力”もないしｗ
げらげらげらげらげらげらげらげらｗ

784 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 12:48:04 ID:kqBbZOsn
>>782
>> では、捕虜として捕まった際に、専ら拳銃のみの装備であった場合、交戦者資格違反と
>> して、捕虜待遇を得ることができないということで宜しいですか？
>仮定の話はしたくはないねぇｗ

状況を仮定し、その状況の下で法律の適用の可否を問うことが出来ないのであれば、その法議論は現実性がないということになります。
もちろん、現実性がないからこそ、状況を仮定することが出来ないのでしょうけどね。

あなたの主張によれば、『「公然に武器を携帯す」というのは交戦者資格の説明故に、“交戦時に”持っていればすむ話』ということですから、捕虜として捕まった際に、専ら拳銃のみの装備であった場合は、交戦者資格違反ということになります。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

785 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 12:50:05 ID:kqBbZOsn
>>782
>「制服着用を前提として無条件で交戦者資格があると述べている」と言っているのに、何故か“法的拘束力”を聞いているんだよなぁｗ
>法的拘束力が無くとも「正規兵が制服を着用するのは当たり前の話」だから、とこの先生は述べているのに、何故法的拘束力を問題にするのか意味がわからんｗ

【法的拘束力が無くとも】ですね。了解しました。
結論として、解説者氏の主張した「前提条件」＝四条件には、「法的拘束力がない」ということのようです。

したがって、正規兵は「無条件で当然交戦者の権利が認められ（る）」という藤田氏の主張は、法的には「無条件」である、という解釈で合意が得られました。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

786 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 12:52:07 ID:kqBbZOsn
>>783
>何度も言っているように、“交戦していない状態で”着替えることは違法ではない、と述べているのですが、ねぇｗ
>直前まで日本軍と戦闘している以上、降伏などの戦闘終了条件を満たしていない状態では“服を着替えることは違法”ですが何か？ｗ

つまり、交戦しているのは「直前まで」であり、捕らえられたときは、交戦していない状況であるということはお認めになるわけですね？

ということは、解説者氏の論理によれば、『「交戦していなければ可能」と言えるでしょうなぁ』（>>738）と言っている以上、南京大虐殺時における交戦していない私服の中国兵に対して、違法性を問うことは出来ないということになります。

>逃亡しているだけでは“戦闘の意志あり”と見なされているので、市民服に着替えることは即ち“市民に化けて攻撃する意志あり”と見なされてハーグ法違反となりますがｗ

この論理からするならば、逃亡中の兵士より、直接戦闘に関わらない専ら拳銃のみを装備する将校の方がより、「戦闘の意志あり」として、交戦者資格が認められないということになりそうですね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

787 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 12:53:08 ID:99uBMEjv
>>783
>こっちの“戦闘中に着替えることは違反”という部分を全く無視し、「服を着替えるかどうか」しか質問しないってのはどうだろう？ｗ

あなたが認めているとおり、南京大虐殺のケースでは、「直前まで日本軍と戦闘している」のであり、着替えたのは戦闘後ということです。
変装した上で武器をとったわけではありませんので、スコルツェーニのケースで明らかなように、背信行為にも該当しませんね。

>で、こちらの反論にもちゃんと答えてねぇ、「交戦しているときに服を着替えてもいいの？ｗ」

もちろん、私服に着替えること自体は違法性はなく、私服に着替えた上で攻撃活動を行うことは、背信行為に問われるということです。
スコルツェーニのケースでも証明されていますね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

789 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 13:11:41 ID:/EQHl43u
＞私服に着替えること自体は違法性はなく

こんな嘘をぬけぬけと言うところが
ねつ造サヨの屑たる所以だよな

790 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 13:13:59 ID:/EQHl43u
ここを読めば、KKがねつ造屋だって一応わかるわなあ

791 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 13:18:27 ID:JSmfp4NA
解説者がＫＫに淡々と絞め殺されていくのがオモロイww

792 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 13:18:32 ID:/EQHl43u
つまり、スコルツェニーの場合は時効成立ということで、これが偽装行為の現行犯だった場合は、
やはり処罰されていたと考えられます。
逆にいうと、偽装した状態で戦闘行為を行った場合は、国際法違反の犯罪として、
行為終了後も（あるいは戦争終了後も）罪に問われるということになるでしょう。

スコルツェニーの偽装行為は時効成立、南京の便衣兵は現行犯ということで戦争犯罪者。
やはり便衣兵には捕虜資格が与えられない。

793 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 13:21:04 ID:/EQHl43u
＞私服に着替えること自体は違法性はなく

正規兵が軍服を脱いで、私服に着替えただけで「ゲリラ兵」となり、
ハーグ法で保護されなくなりますｗ

794 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 13:21:22 ID:JCt64lH3
そこのサイト主であるグースにコテンパにやられて逃亡したのがＫ－Ｋだよ（笑）。

795 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 13:21:25 ID:u0DuNobt
>>787
>もちろん、私服に着替えること自体は違法性はなく、私服に着替えた上で攻撃活動を行うことは、背信行為に問われるということです
武器を隠し持っていたシナの便衣兵にそのような屁理屈は適用されるわけ無いだろ
例え見つかった便衣兵が戦う意志を持っていないとしても、どうやって証明できるのか説明してみてくれないかな？

796 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 13:23:11 ID:/EQHl43u
ってか、売国奴か中国共産党の工作員かわからんが
ねつ造屋のKKにもっと語らせようぜｗ

798 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 13:27:26 ID:JSmfp4NA
お前らウジみたいなヤツら言われたくないなww

799 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/18(土) 13:35:15 ID:t1o2XXlW
>>784-787
> あなたの主張によれば、『「公然に武器を携帯す」というのは交戦者資格の説明故に、“
> 交戦時に”持っていればすむ話』ということですから、捕虜として捕まった際に、専ら
> 拳銃のみの装備であった場合は、交戦者資格違反ということになります。
> それで宜しいですね？
今は「もっぱら拳銃を持ってる日本軍の将校」などはいないのだから、それを議論する意味はないんだがねぇｗ
それが詭弁だと言っているのにｗ
「起こりうる仮定」で有るならば分かるが、「現実に存在しないもの」を仮定して議論する意味など所詮は無きに等しいのだがｗ
それでもしたければ現実的に起こったソースを持ってくるべきで、“南京大虐殺に何ら関係ない仮定”を議論したところで詭弁以外の何者でもないわけだがねぇｗ
お話にならないってのはそういうことなんだよなぁｗ

> 結論として、解説者氏の主張した「前提条件」＝四条件には、「法的拘束力がない」と
> いうことのようです。
> したがって、正規兵は「無条件で当然交戦者の権利が認められ（る）」という藤田氏の
> 主張は、法的には「無条件」である、という解釈で合意が得られました。
はい、詭弁始まりましたｗ
法的条件など“だれもいってもいないこと”をあたかも最初から言っているかのごとくすり替えるってのは詭弁だってのにｗ

藤田先生が「正規兵が制服を着用しているのは当たり前の話」を前提として言っているのであって、制服着用を前提としないで「無条件」と言っているわけではないことは、Ｋ－Ｋも理解したわけですな？ｗ
わざわざ「法的に」と付けるってことは、「制服着用は法的にはないけれども、当たり前の話である」と言うのは藤田氏は言っている、と言うことを理解できたのですな？ｗ
いやあ、良かった良かった、つまり「何でもかんでも無条件で言っている」と言うような君の主張は間違っていたわけですねｗ
はい、論破完了ｗ

> つまり、交戦しているのは「直前まで」であり、捕らえられたときは、交戦していない
> 状況であるということはお認めになるわけですね？
直前まで“戦闘している”と言っているんだがｗ
終わったとは一言も言っていないんだがねぇｗ
戦闘は「続行中」なんだがなぁｗ
勝手に人の発言をすり替えないでいただきたいものだねぇｗ
逃亡しているだけでは「交戦中」で有る以上は、交戦者資格は持ち続ける必要がありますが何か？ｗ

800 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/18(土) 13:36:02 ID:t1o2XXlW
> この論理からするならば、逃亡中の兵士より、直接戦闘に関わらない専ら拳銃のみを装
> 備する将校の方がより、「戦闘の意志あり」として、交戦者資格が認められないという
> ことになりそうですね。
戦闘に加わらないのなら「交戦していない」のだから交戦者資格など必要ないと思うがｗ
ま、それ以前の問題として「そういう事例を挙げていただきたい」ものなんだがねぇｗ
実際にいたかどうか分からないような事例と、実際に存在した連中とを比較すること自体がおかしいだろｗ
そもそも、それが何か？ｗ
日本軍の将校を非難するのはかまわないが、それなら当然、便衣兵は違法だったと認めるんだよねぇ？ｗ
なんだ、結局は自分で自分の首を絞めているだけか、Ｋ－Ｋはｗ

> あなたが認めているとおり、南京大虐殺のケースでは、「直前まで日本軍と戦闘してい
> る」のであり、着替えたのは戦闘後ということです。
> 変装した上で武器をとったわけではありませんので、スコルツェーニのケースで明らか
> なように、背信行為にも該当しませんね。
何度も言うように、「直前まで戦闘している」とは言ったがねぇ、「戦闘終了」しているとは一言も言っていないんだがｗ
戦闘終了条件は、降伏するか戦闘不能状態になるかなどの場合であって、逃亡しているだけでは「戦闘後」にはなりえませんよｗ
一体誰から聞いたんだよ、そのトンデモ理論はｗ
武器を持つことは戦闘意志の証明故にスコルツェニーは問題になったのであって、最初から戦闘意志を持っている連中は武器を捨てても戦闘意志の放棄とは見なされませんがｗ
だからこそ、白旗を揚げるなどの「戦闘意志を放棄する」意思表示が降伏には必要になってくるわけでｗ
この程度のことすら理解できていないのかねぇ、Ｋ－Ｋはｗ
Ｋ－Ｋにとって「戦闘終了」とは一体どの部分からなのか、その辺の線引きを是非とも聞かせてもらいたいものだねぇｗ
また「俺様理論」を聞かされるのかねぇｗ

はい、論破完了ｗ
つか、この程度の認識しかなかったのか、Ｋ－Ｋってｗ
もうちょっとマシだと思っていたんだが、買いかぶりすぎていたかねぇｗ
ま、核心君よりかはマシかねぇｗ
そうそう、核心君について、Ｋ－Ｋはどう思ってるの？ｗ
アレが肯定派の主張であり、証拠であると考えているのかねぇｗ
是非ともこのあたりも聞いておこうかねぇｗ
げらげらげらｗ

それくらしかいえんわな（笑）。おまえは中卒koueiと同類項だわな（爆笑）。

802 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 13:58:15 ID:DHNJVNM0
>>767
＞ソース提示できます?

>>769ｰ770で既出のようなので改めて出す必要はなさそうですね。むしろあなたの主旨が
判りかねます。批准ではなく加入と言いたいようですが、あなたも認めているように実効性に
違いがなければ、その訳語がどうであろうが論点になり得ません。
中華民国が1917年にハーグ条約を批准/加入した事がはっきりした訳ですから、中華民国は
それ以降ハーグ条約を遵守する義務があった。しかし日中双方共遵守していなかった。
これで議論は終わりです。

そもそもきっかけとなった>>710は、中華民国のハーグ条約批准に関係なく国内法により
無裁判処刑は違法と言ってる訳ですから、最初から論点では無かった。要するに否定派は、
中華民国がハーグ条約を批准/加入していたら自説に都合が悪くなるので、批准/加入して
いないと思いたかっただけなんでしょう。そして自らの無知を晒す訳です。

あなたも釣りのつもりなら、まず中華民国が1907年以降も署名しなかった事を証明する必要があります。
それができなければ釣りとは言えませんね。1917年時点で署名したと考えるのが普通と思いますが。
いくつか出たソースの中にも1917年に調印、批准したと書かれてますし。

国内法違反だという根拠法規を挙げてくださいな（笑）。
批准書を見せてくださいな（笑）。

804 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 14:06:59 ID:u0DuNobt
>>802
批准したと主張する割に、中華民国が全くハーグ条約を守っていなかったのは何故なんでしょうか？
あの態度を見ていると、とても批准しているとは思えないんですが

805 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 14:19:35 ID:u0DuNobt
>>802
つまり中華民国は自らハーグ条約で保護される権利を放棄したと言うことですね
そして保護される権利のない便衣兵を日本軍が処刑したと言うことで何も問題無いと言うことなんだ

807 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 16:19:17 ID:JXPasadl
>>806
>日本軍兵士＝宅間守

808 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 16:28:09 ID:TLXPqg4L
タクマニア乙

809 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 16:34:11 ID:XwLyqck5
確かに日本軍兵士と宅間守のやったことは、共通点が多いけどね。

まあ、宅間が南京大虐殺をまねたことをやったのはご存じかと。

810 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/18(土) 16:34:17 ID:t1o2XXlW
>>806
つまり、日本軍兵士は宅間守一人だけで、つい最近までそのまま生きていたってことを主張したいのか、なるほどなぁｗ

811 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 16:43:07 ID:JSmfp4NA
何で解説者は、ＫＫの質問から逃げ回っているの？

812 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/18(土) 16:47:13 ID:t1o2XXlW
>>811
すまん、普通に反論しているが何か？w
都合の悪いこちらの反論を無視して逃げているのは、どっちかというとK-Kの方なのだがなぁw

どこの国の人かは知らないけど、ちゃんと読んでもらいたいものだねぇｗ

813 738 sage 2009/04/18(土) 17:22:36 ID:h5InhJ6H
便衣兵は議論されているようなので
とりあえず「中国側の正規兵が投降してきたときに即殺害するのは違法」てことで。

814 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 17:26:37 ID:u0DuNobt
>>813
とりあえず「君が２ｃｈに書き込むのは違法」てことで。

815 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 17:39:39 ID:Cd+PO8xC
>>813
即殺害のソースよろ

まえ論争になったことの結論。わたしの仮説が正しかった。

-南京安全地帯国際委員会公式文書-
・昭和１２年１２月１３日　国際委員会第１６号文書
＞「日本軍入城の際、安全区内に一般市民のほとんどが集まっており、其数、２０万人。」
米副領事のエスピーの本国への報告、またラーベ委員長のドイツ大使館への報告にも「南京の人口は20万人」と報告されてい

817 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 18:32:34 ID:kqBbZOsn
さて、皆さん、解説者氏が回答できない質問はこれです。

■藤田氏が述べる正規軍の制服着用義務には、
（Ａ）法的拘束力はある
（Ｂ）法的拘束力はない

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

818 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 18:34:30 ID:kqBbZOsn
>>799
>「起こりうる仮定」で有るならば分かるが、「現実に存在しないもの」を仮定して議論する意味など所詮は無きに等しいのだがｗ
>それでもしたければ現実的に起こったソースを持ってくるべきで、“南京大虐殺に何ら関係ない仮定”を議論したところで詭弁以外の何者でもないわけだがねぇｗ

おやおや、どうやら忘れてしまっているようですが、この議論の発端は、藤田氏が述べている正規兵は「無条件で当然交戦者の権利が認められ（る）」という見解について、「四条件」が前提であるか否か、ということです。
つまり、論じているのは戦時国際法における正規軍の交戦者資格であり、南京大虐殺に限定された問題ではありません。
戦時国際法における交戦者資格を論じているにも関わらず、南京大虐殺のケースに限定するということこそ、詭弁というものでしょう。

>藤田先生が「正規兵が制服を着用しているのは当たり前の話」を前提として言っているのであって、制服着用を前提としないで「無条件」と言っているわけではないことは、Ｋ－Ｋも理解したわけですな？ｗ

ここで藤田氏が述べている「条件」もしくは「無条件」とは、法的拘束力のある「条件」もしくは「無条件」ことを意味します。
非正規軍については４条件（もしくは２条件）の遵守を法的に拘束されており、一方、正規兵は法的には「無条件」で交戦者資格が認められているというのが藤田氏の見解です。

つまり、法的拘束力という意味での「条件」「無条件」を述べている藤田氏の見解に対し、法的拘束力のない「前提条件」など議論する余地はありません。
交戦者資格における条件について、法的拘束力とは関係ない「前提条件」などを持ち出すこと自体、お門違いであり、お話にならないわけですね。

>直前まで“戦闘している”と言っているんだがｗ
>終わったとは一言も言っていないんだがねぇｗ
>戦闘は「続行中」なんだがなぁｗ

戦闘が続行中であれば、「戦闘中」なのであって、「直前まで戦闘している」と時期を区切るような表現しませんね、日本人であれば。

819 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 18:37:05 ID:kqBbZOsn
>>800
>戦闘に加わらないのなら「交戦していない」のだから交戦者資格など必要ないと思うがｗ

では、私服に着替える直前まで戦闘していた中国兵の交戦者資格も、問う必要はないということですね。

>戦闘終了条件は、降伏するか戦闘不能状態になるかなどの場合であって、逃亡しているだけでは「戦闘後」にはなりえませんよｗ

スコルツェーニのケースで明らかなように、戦闘状態というのは、実際に戦闘行為を行っている状態を言うのであり、武器を手に取るような行為をしていない逃亡は戦闘行為にあたりませんね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

逃亡が戦闘行為でなくてなんなんだ？？
おまえ頭だいじょーぶか（笑）。

そもそもキミの国際法解釈なんざどーでもええことだわな。

821 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 20:10:21 ID:LNMkVr+y
>>819
逃亡している敵兵を撃つのは「掃討」と言ってれっきとした
戦闘行為だぞ。
もちろん日本軍が敗走したときは米軍も容赦なく掃討作戦
を行ってる。

822 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 20:12:01 ID:aP290sFz
お家に帰るまでが戦争です(笑)

823 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 20:15:54 ID:u0DuNobt
>>819
「逃亡が戦闘じゃない」なんて言う、明らかな嘘を混ぜることによって
「南京大虐殺は嘘だ」と逆説的に広めるのがあなたの目的なんですね
いやはやすっかり騙されてしまいましたよ

824 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 20:49:27 ID:Cd+PO8xC
>>817
制服着用は一般慣行の話だろが。ｋ-ｋは話の摩り替えばかりの詭弁使いだなｗ
そういう論法がどんどん虐殺肯定派のうさんくささを喧伝してる事を忘れるなよｗ

『Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集』　←　・・・(笑
このアホのページの資料は散々利用させてもらったワ・・・(´・ω・`)

826 < 2009/04/18(土) 20:55:38 ID:UTh5UvZg
さっそう『荒唐無稽・妄想レス』発見♪・・・(´・ω・`)

　　819 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/18(土) 18:37:05 ID:kqBbZOsn
　　では、私服に着替える直前まで戦闘していた中国兵の交戦者資格も、問う必要はないということですね。
　　　　　　　　↑
　　・・『私服に着替える直前まで戦闘していた中国兵』・・
　　・・『私服に着替える直前まで戦闘していた中国兵』・・
　　・・『私服に着替える直前まで戦闘していた中国兵』・・
　　　　　　　　↑
なんだ？この脳内妄想中国兵は？・・・(笑
意味の無い仮定で理屈を成立させようとする、この悪あがき・・・(´・ω・`)
南京大虐殺の証拠の『無さ』を物語っているんだな・・・(´・ω・`)

827 < 2009/04/18(土) 21:10:54 ID:UTh5UvZg
まあ、ケケの妄想自己解釈は置いといて、国際政治で最も権威の有る
雑誌『フォーリン・アフェアーズ』の見解を載せておくか・・・(´・ω・`)

　■http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
　　質問：戦闘員が普段着を着ることは合法か。
　　回答：この問題はグレイエリアに属するが、一般的には、合法とはいえない。
　　　　　　国際法の専門家は、戦闘員はカモフラージュはできるが、普段着を着る
　　　　　　ことはできないとしている。

　　■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%97%98%E5%93%A1
　　【一般市民の保護】
　　国際人道法でも「攻撃に従事している間または攻撃に先立つ軍事行動に従事している間、自己を
　　一般市民から区別すべき義務を負う」こととし、「一般市民の地位を装う事は、背信行為として糾弾
　　される」としており、一般市民を戦闘に巻き込む行為や巻き込む可能性のある行為は禁じられている。
　　　　　　　　↑
よく南京大虐殺議論で、『便衣兵に間違われて多数の中国一般男子が連れて行かれた』とケケの様な
ヤツが理屈を述べてるが、ならば尚の事、『戦闘員の定義』及び『国際人道法の見地』から判断して、

828 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 21:15:55 ID:DHNJVNM0
>>803
>国内法違反だという根拠法規を挙げてくださいな（笑）。

それは>>710に言って下さい。まあ軍令・軍律違反なんですけどね。

既に709-710で結論は出ているのが判りませんか。実にくだらないイチャモンですね。

>>804
>批准したと主張する割に、中華民国が全くハーグ条約を守っていなかったのは何故なんでしょうか？

さあ、私も日中双方共遵守していなかったと言ってますがその理由なんか判りませんよ。

>>805
>そして保護される権利のない便衣兵を日本軍が処刑したと言うことで何も問題無いと言うことなんだ

本質的な事を言えば、日本が戦勝国であれば問題無かったでしょう。敗戦国になり
裁かれる立場であれば、法の解釈は戦勝国側に有利になるという事ですよ。

829 日出づる処の名無し 828 2009/04/18(土) 21:19:25 ID:DHNJVNM0
訂正
既に709-710
↓
既に769ｰ770

830 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 21:36:32 ID:SdAvVHMI
中華民国が支那事変に際してハーグ条約の適用もしくは準用を宣言したのか？
日本側は、支那事変が戦争ではないので適用範囲外として、わざわざ準用すると宣言しているわけだが。
もし中華民国が適用すると宣言していたら、準用でしかない日本側を非難するはずなんだが。

831 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 21:54:12 ID:KcZs7DfE
>825 ：<：2009/04/18(土) 20:51:42 ID:UTh5UvZg

『フォーリン・アフェアーズ』てのは面白いな
アメリカ独特の、外部ロビーってとこか？

＞外交問題評議会の「凝縮された政策提言」
てのは特に意味ないです

833 日出づる処の名無し 2009/04/18(土) 21:56:40 ID:u0DuNobt
>>828
後の歴史解釈においては、戦勝国とか敗戦国の区別は関係ないですよね
だから問題があったのかどうかを勝ち負けで判断するのは的外れではないでしょうか？

834 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 22:27:41 ID:SdAvVHMI
ケケの馬鹿は、拳銃の有効射程距離を知らないようだなｗ
拳銃の場合だいたい３０ｍからがんばって５０ｍ。
この距離で拳銃は十分視認できるだろ。
また、日本陸軍の場合、拳銃携帯時は拳銃嚢（ホルスター）を義務づけているから視認はもっと容易。
ケケのタコ踊りは見ていて面白いぞ。もっと踊れｗ

ついでに言っておくと、日本陸軍の佐官軍装には軍刀のみで拳銃はない（藁
拳銃携帯は現場に出ている尉官のみ。
ということで日本陸軍の将校は必ず拳銃を携帯しているは間違い。

835 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 23:07:19 ID:kqBbZOsn
>>827
>質問：戦闘員が普段着を着ることは合法か。
>回答：この問題はグレイエリアに属するが、一般的には、合法とはいえない。
>国際法の専門家は、戦闘員はカモフラージュはできるが、普段着を着る
>ことはできないとしている。

すでに明らかにしたとおり、藤田久一氏の見解として、
１．正規兵は無条件で交戦者資格が認められており
２．スコルツェーニケースに見るように、背信行為は、偽装＋攻撃行動によって成立し、偽装だけでは違法性を問われない

このことと、上記の『フォーリン・アフェアーズ』で示された「国際法の専門家」の見解を照らしあわすならば、ここで判断されている適法性は、背信行為に関する適法性の判断ということになるでしょう。

つまり、ここで言っている「戦闘員が普段着を着る」という前提として、戦闘行為中＝「攻撃又は攻撃の準備のための軍事行動を行っている間」であることが考えられます。

簡単に言うならば、「（戦闘中に）戦闘員が普段着を着ること」は、「一般的に、合法とは言えない」ということになります。
この見解は、第一議定書第37条および第44条と一致することから裏付けられていると言えるでしょう。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

836 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 23:11:25 ID:DuD9CzDX
>>779
>そう思うのは自由ですが、何ら証明がなされていません。
慣習法が成立しているかの確認に、慣習法の成立要件全てを提示しなければいけないという事は無い。
たとえば、判例だけでも十分だろう。

こちらの主張は制服着用に関し「広く全体にどうしてもしなければいけない事とされる」「広く全体が受け入れた」
（この「受け入れた」というのは極めて強力な表現である。なぜなら、それは広く全体の国々が受け入れを表明するか
より上位の拘束力を持つ物が決定し、広く全体の国家が意義を唱えなかったかの二通りしかない）
と言うような事は、慣習法成立以外発生し得ない、ということだ。

然るに、K-K君の主張は制服着用に関し「広く全体にどうしてもしなければいけない事とされる」「広く全体が受け入れた」
と言えるほどの効力を発揮するのは「一般慣行」などというK-K君の脳内にしか存在し得ないキテレツなものを提示しているわけだ。

>藤田先生は「諸国の慣行」としか仰られておりません。一般＝広く全体的に、諸国＝多くの国々、ですからその範囲は「一般」の方がはるかに大きいわけです。
>慣行=昔から継続的に行われていることですから、「諸国の慣行」が「一般の慣行」に変質するためには諸国に含まれない国々は時間をさかのぼる
>必要があるわけです。もちろん、そんなバカな解釈はK-K君の脳内にしか存在せず、慣行が存在するのはあくまでも諸国の中のみであり、
>一般はそれを受け入れたに過ぎません。（原文そのままですね（笑））

837 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 23:17:30 ID:DuD9CzDX
>>779
>ハーグ陸戦規則第1条に示されている民兵・義勇兵団に対する４条件では、制服もしくは徽章の着用を義務付けていますので、「制服未着用」ではありません。
二．　遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
へえ、K-K君の脳内ではこれが制服の着用を義務付ける文章だから、制服未着用について考える必要は無い、と言うことだね。
アホですね（笑）

>単なる「慣行」であれば、慣習国際法を成立要素である「一般慣行」より、厳密性を欠如するものであり、慣習国際法を成立する要素とも言えなくなりますね。
残念ながら、厳密性が低くても、すでに広く全体が受け入れた後なのであるから仕方ありません（笑）

838 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 23:18:31 ID:kqBbZOsn
>>834
>ケケの馬鹿は、拳銃の有効射程距離を知らないようだなｗ
>拳銃の場合だいたい３０ｍからがんばって５０ｍ。

私が視認できるかどうかが問題ではなく、国際法上、それをどう解釈されるかが問題なのですよ。
すでに指摘しているとおり、古くは有賀長雄氏が、最近では足立純夫氏が、専ら拳銃を携帯することを、「公然と武器を携帯すること」に違反すると述べているわけです。

おそらく、この人物は議論の意味が理解できていないのでしょうね（苦笑）。

>ついでに言っておくと、日本陸軍の佐官軍装には軍刀のみで拳銃はない（藁
>拳銃携帯は現場に出ている尉官のみ。
>ということで日本陸軍の将校は必ず拳銃を携帯しているは間違い。

これも解説者氏に何度も指摘してあげたことですが、ここで論じているのは、ある特定の国の装備を問うものではなく、正規軍の交戦者資格の一般論として、専ら拳銃のみを装備する将校は、第3項に違反していることを指摘しているのです。
日本軍の将校が軍刀を装備していることは特殊な事例であり、世界的に見れば、将校は専ら拳銃のみを装備するのが普通であるということです。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

839 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 23:29:53 ID:kqBbZOsn
>>836
>慣習法が成立しているかの確認に、慣習法の成立要件全てを提示しなければいけないという事は無い。
>たとえば、判例だけでも十分だろう。

あなたは、どこで判例とやらを出したのでしょうか？
■判例の提示をお願いします。

>と言うような事は、慣習法成立以外発生し得ない、ということだ。

一般慣習として存在していることは藤田氏も認めていることですが、「慣習法成立以外発生し得ない」というヘンチクリンな見解は、あなた独自の思い込みでしかありません。
まさか、これを「判例」だなんていうのではないでしょうね（呆）

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

840 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 23:30:24 ID:DuD9CzDX
さて、「一般慣行」とは、「広く全体が昔から継続してとり行っている事」だから、そんなものを条件にしたら
食べて寝て子孫を作ることくらいしか慣習法として成立しないですね（笑)

ま、冗談はともかく素人K-K君の見解より法学者藤田先生の見解の方が遥かにマトモであることは明白ですね。
「広くs全体が受け入れた、多数の国の慣行」

841 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 23:31:27 ID:kqBbZOsn
>>837
>へえ、K-K君の脳内ではこれが制服の着用を義務付ける文章だから、制服未着用について考える必要は無い、と言うことだね。

「制服未着用について考える必要は無い」と言っているのではなく、
交戦者資格の条件として、制服着用は義務付けられているのだから、
「制服未着用」という前提自体が交戦者資格を失するものであり、第3項を考えるまでもないということです。
意味わかっていないようですね（苦笑）

>残念ながら、厳密性が低くても、すでに広く全体が受け入れた後なのであるから仕方ありません（笑）

単なる慣行としてですね。
慣習法の成立要件に満たないものであることに変わりはありませんね。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

842 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 23:33:05 ID:DuD9CzDX
>>839
>あなたは、どこで判例とやらを出したのでしょうか？
たとえば、の意味すら理解できませんか（爆笑）

>一般慣習として存在していることは藤田氏も認めていることですが、「慣習法成立以外発生し得ない」というヘンチクリンな見解は、あなた独自の思い込みでしかありません。
>まさか、これを「判例」だなんていうのではないでしょうね（呆）
だから、他にそれを発生しえる程の物を提示するのはK-K君の番だろ。
K-K君こそ何の反証も無く人の論にケチ付けているだけで、何も提示していないのだが（笑）

843 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 23:35:08 ID:DuD9CzDX
皆さん、とうとうK-K君は狂ってしまったようです。記念にこのログをみんなで永久保存しましょう。

841 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/18(土) 23:31:27 ID:kqBbZOsn
>>837
>へえ、K-K君の脳内ではこれが制服の着用を義務付ける文章だから、制服未着用について考える必要は無い、と言うことだね。

【第二条】（群民兵）
　占領せられさる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条に依りて編成を為すの遑なく、
侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者か公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するとき
は、之を交戦者と認む。

844 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 23:35:08 ID:kqBbZOsn
>>840
>さて、「一般慣行」とは、「広く全体が昔から継続してとり行っている事」だから、そんなものを条件にしたら
>食べて寝て子孫を作ることくらいしか慣習法として成立しないですね（笑)

否定派というのは、このように都合が悪くなると、慣習国際法の成立要素である「一般慣行」でさえ否定するようですね。

国際法における慣習法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E7%BF%92%E6%B3%95
慣習国際法が成立する要件としては、同様の実行が反復継続されることにより一般性を有するに至ること（一般慣行, consuetudo）と、
国家その他の国際法の主体が当該実行を国際法上適合するものと認識し確信して行うこと（法的確信, opinio juris sive necessitatis）の二つが必要であると考えるのが一般的である。

こういう頭のおかしい人を相手にしてもしょうがないですね（疲）

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

845 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 23:40:21 ID:DuD9CzDX
>>844
>否定派というのは、このように都合が悪くなると、慣習国際法の成立要素である「一般慣行」でさえ否定するようですね。
バカですね。人が「冗談」としたことに一生懸命反論しているようです。

K-K君が一生懸命述べているのは法的拘束力を持つのに必要な条件ではない「一般慣行」なのではなかったのでしょうか（笑）

846 Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 KKnankin@netscape.net 2009/04/18(土) 23:44:08 ID:kqBbZOsn
>>842
>たとえば、の意味すら理解できませんか（爆笑）

>だから、他にそれを発生しえる程の物を提示するのはK-K君の番だろ。

あなたのヘンチクリンな見解は知りませんが、藤田氏が述べているように、それは一般慣行です。

>>843
>皆さん、とうとうK-K君は狂ってしまったようです。記念にこのログをみんなで永久保存しましょう。

何とか議論に勝ちたいという気持ちはわからないでもないですが（哀）

>>779
ハーグ陸戦規則第1条に示されている
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
民兵・義勇兵団に対する４条件では、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
制服もしくは徽章の着用を義務付けていますので、「制服未着用」ではありません。

▼南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼事実．ＣＯＭ
http://jijitu.com/

847 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 23:50:32 ID:SdAvVHMI
>>838
ケケの馬鹿は自分が出したソースを否定するのか（大爆笑
＞有賀長雄『万国戦時公法』p.181-182
＞公然に武器を携帯すとは前述の距離（※）に於て見知すへき種類の武器を見知すへき様に携帯するを云ふなり。
＞拳銃又は寸刀を携帯する如きは此の資格に当らす、（後略、カタカナは平仮名に変換）
＞※「前述の距離」＝「遠方とは少なくとも銃丸の達すへき距離たるへきことリーベル以来の確論なり」（p.181）

848 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 23:51:52 ID:SdAvVHMI
ケケの馬鹿はいつまで待たせるんだ？お前の話は口から出任せなのか？　それともその場しのぎで嘘を付いたのか？
早く宿題を片付けてくれよ（藁

日本語の話と支那語を攪乱して逃げてもダメだ。
支那語の軍帽と戦闘帽と鉄兜の違いが分かったか？

849 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 23:55:49 ID:seR45Q44
ありゃ？

ハーグ陸戦法規の第一条（交戦資格団体規定）って、陸戦に参加する全ての団体を所属や
職務と関係なく資格団体と無資格団体に分けてるだけじゃなかったっけ？

850 日出づる処の名無し sage 2009/04/18(土) 23:56:52 ID:DuD9CzDX
>>837
>結局、慣習法の証明はできないということですね。
「たとえば」の説明についてK-K君がそう考えることは勝手だが（笑）

>あなたのヘンチクリンな見解は知りませんが、藤田氏が述べているように、それは一般慣行です。
だから、「一般慣行」法的拘束力を伴いもしないのに広く全体にどうしてもしなければいけない事とされる」「広く全体が受け入れた」
と言わしめるほどの効力を持つことを証明する番ですよ。それが出来ない場合、反証として法的拘束力の存在が
証明できるわけです。

>交戦者資格の条件として、制服着用は義務付けられているのだから、
>「制服未着用」という前提自体が交戦者資格を失するものであり、第3項を考えるまでもないということです。
とK-K君は記述しているのだから、本来

民兵・義勇兵団に対する交戦者資格の条件として、制服着用は義務付けられているのだから、
た記述すべきでしょうね。

では、「民兵・義勇兵団に対する交戦者資格の条件として、制服着用は義務付けられている」ということでいいのですね？
違うというのなら、

>交戦者資格の条件として、制服着用は義務付けられているのだから、
>「制服未着用」という前提自体が交戦者資格を失するものであり、第3項を考えるまでもないということです。
は民兵・義勇兵の記述ではないということになってしまいますよ（笑）

851 日出づる処の名無し sage 2009/04/19(日) 00:08:21 ID:KB4UEBN+
あ、詰んだｗｗ
ま、K-K君が何を言うか期待する事にしましょうかｗｗ

　★831 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/04/18(土) 21:54:12 ID:KcZs7DfE
　　『フォーリン・アフェアーズ』てのは面白いな
　　アメリカ独特の、外部ロビーってとこか？
　　　　↑
ネット使ってるんだから調べろよ・・・(´・ω・`)

　【フォーリン・アフェアーズ】
　■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%BA
　　　1922年9月に、アメリカの外交問題評議会によって創刊された外交・国際政治専門誌。
　　　・・『外交・国際政治関係の雑誌として最も権威があるとされており』・・・
　　　・・『外交・国際政治関係の雑誌として最も権威があるとされており』・・・
　　　・・『外交・国際政治関係の雑誌として最も権威があるとされており』・・・
　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　　南京戦以前に創刊され、世界最高権威の雑誌による見解・・・(´・ω・`)

　★831 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/04/18(土) 21:54:12 ID:KcZs7DfE
　　そいつのイラク戦争に関する法解釈を持ってきたのか
　　　　　　↑
　　この根拠示して・・・(´・ω・`)　>>827のフォーリン・アフェアーズの見解がイラク戦争
　　に関するものだとする根拠をヨロ♪・・・(´・ω・`)∩

853 850 sage 2009/04/19(日) 00:17:10 ID:KB4UEBN+
>>846
では、K-K君に質問。
>>841の>交戦者資格の条件として、制服着用は義務付けられているのだから、の対象は？
1・正規兵
2・民兵・義勇兵団
3・郡民兵
4・全て

854 日出づる処の名無し sage 2009/04/19(日) 00:20:14 ID:KB4UEBN+
それと、かなり酒が回ってしまって書き損じたのだが俺の>>850もK-K君の>>846に対してです。

855 < 2009/04/19(日) 00:31:13 ID:8ukH9sGd
>>835
おお・・・紳士的な対応レスだ・・・(´・ω・`)
ではオイラも改めて、今後はK-K氏と呼ばせて頂く事にする・・・(´・ω・`)

支那兵が『便衣に着替えた行為』がグレーゾーンである事にはK-K氏も同意だろう・・・(´・ω・`)
オイラはこれに加えて『便衣を着た逃亡兵が安全区に逃げ込んだ』事を大いに重要視している・・・(´・ω・`)

　　■即ち、市民を守る兵士が、市民に紛れて身の安全を図った行為

であり、その後の便衣兵捜索の際、中国人一般男子が便衣兵と間違われて連行されてしまったのだとしたら、
その道義的責任は免れない・・・(´・ω・`)

歴史の再評価に今の価値基準が含まれる事は当然の事であり、又、今の価値基準が含まれないのなら
歴史の再評価の意味が無い・・・(´・ω・`)

だから、今再評価すれば原爆投下は虐殺であり、南京大虐殺は証拠と比較して『事実か？否か？』が
争われている・・・(´・ω・`)

便衣兵がゲリラとして処分(※すべて処刑されてるワケではない)されたというなら、その対処は今の観点
から見ても妥当であったと判断する。便衣兵が南京市民から略奪までやっていたのだから言い訳無用だな・・・(´・ω・`)

　★835 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2009/04/18(土) 23:07:19 ID:kqBbZOsn
　すでに明らかにしたとおり、藤田久一氏の見解として、
　２．スコルツェーニケースに見るように、背信行為は、偽装＋攻撃行動によって成立し、偽装だけでは違法性を問われない
　　　　　↑
藤田氏は背信行為の条件として『偽装＋攻撃行動』を上げているが、『攻撃行動』を加えた根拠を提示頂きたい・・・(´・ω・`)

＞http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
にイラクってあるけど？どうなんだろｗ

QアンドAとやらのページは逆に分からん。
ページ自体は定期購読してログインしないといけないらしいが、君の晒したのではなぜか見れるなｗ

857 < 2009/04/19(日) 00:44:37 ID:8ukH9sGd
>>856
どこにあるん？・・・(´・ω・`)
オイラの>>827のレスが、『イラク戦争を対象にしたもの』とはっきり書いてる箇所を引用してみ？・・・(´・ω・`)

858 < 2009/04/19(日) 00:54:45 ID:8ukH9sGd
>>856
なんだ、コイツは↓スレでオイラにいじめられている数字君かよ・・・(笑
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204330532/l50

　★757 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/17(金) 22:59:24 ID:JNgmJWj7
　　中華民国として批准を撤回しない限り、何政府であろうが批准したままだろJK
　　　　　↑
中華民国が、ハーグ陸戦規約を『批准』していたとする証拠をプリーズ♪・・・(´・ω・`)∩

859 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/19(日) 01:41:23 ID:LInlowgS
>>817
つーか、“法的拘束力”が一体君の主張にどのように影響を与えるのかさっぱり分からんがw
そういう問題をすり替えるためだけの詭弁には答えないようにしているのよｗ
答えて欲しかったら、「何故法的拘束力が関係するのか」まずはその辺から説明してもらわないとねぇw
こちらに答えてもらいたければ、その質問の意図を説明するのは当然の話なのだがw
単なる問題をそらすためだけの詭弁には答えたくはないねぇw

元々は>>567でK-Kが述べた藤田氏の解釈が間違っていることを指摘したことが発端なんだよねぇｗ

新版『国際人道法』増補　有信堂　藤田久一著作　Ｐ84
> これらの規定から判断しうることは、ここにおける「軍」とは正規軍のことであり（し
> かしその定義は与えられておらず、各国の定めるところに委ねられている）、それは無
> 条件で当然交戦者の権利が認められ（２）、民兵および義勇兵団には右の四条件が、そ
> して群民兵には二条件がみたされた場合にのみ交戦者資格が認められることである。

コレを“註訳を無視して”主張しているんだよなぁｗ
(２)の註訳は以下の通りｗ
> （２）これは、正規の軍人の指揮する軍艦及び航空機にも該当する。なお、正規の軍人
> は一般に制服着用を必要とするが、軍艦、航空機はそれに一定の外部標識を付ければ十
> 分である。
つまり「正規兵は制服着用と必要とする」などの大前提の元で“無条件に資格が与えられる”と述べているわけだｗ
ここに法的根拠などはどこにも書かれていないw
いわゆる「一般慣行」、即ち「あたり前の話」と言うだけなんだよなぁｗ
何故かコレを法的拘束力の有無の問題にすり替えて質問しているのがK-Kｗ
藤田氏がどのように述べているか、それが問題なのに、ねぇｗ
藤田氏は無条件に資格を与えられると言っているが、“註訳で解説しているとおり、制服着用の必要などを大前提として”語っていることをK-Kは完全に無視しているんだよねぇｗ

ここまで解説して理解できなければ、本当に堕ちるところまで堕ちたとしか言いようがないねぇ、K-K君はw

こういう本質に答えられず、逃げ回っているのがK-K君w
さて、藤田氏は「制服着用と必要とせずに」無条件で資格が得られると言っているのかねぇ？w
当然、答えてもらえるんだろうねぇ？w

860 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/19(日) 01:42:43 ID:LInlowgS
>>818
> この議論の発端は、藤田氏が述べている正規兵は「無条件で当然交戦者の権利が認められ（る）」という見解について、
> 「四条件」が前提であるか否か、ということです。
4条件について藤田氏を出してきたのがキミであって、「藤田氏が述べているのは4条件が前提である」というのは不正確だねぇw
勝手に問題をすり替えてもらっては困るねぇw
>>567を見れば、そういう嘘などすぐにばれるというのに、ねぇw

> ここで藤田氏が述べている「条件」もしくは「無条件」とは、法的拘束力のある「条件」もしくは「無条件」ことを意味します。
まぁた、ソースもなく適当なことを述べているねぇw
自分の妄想を押しつけてもなぁ、根拠も何もなく言っているのだから始末が悪いw
どこに「法的拘束力云々」と書かれているのかねぇ？w
そもそも条件ではなく“当たり前の前提”を元にしているってのは理解できないのかねぇw
「泳ぎに行きましょう」と言って行くのは当然、水のあるところってのは「当たり前」の話で、法的な問題とは違うってことのようなものかねぇw
何でこうも適当なことをK-Kは堂々と言えるのかさっぱりわからんｗ

> 戦闘が続行中であれば、「戦闘中」なのであって、「直前まで戦闘している」と時期を
> 区切るような表現しませんね、日本人であれば。
普通に言いますが、何か？w
直前まで戦闘しているのであれば、当然、その後も戦闘が続くと思いますがw
戦闘終了なら「直前まで戦闘していた」と過去形にしますがw
どうもK-Kは日本語を読むのも怪しくなってきているようですなｗ

861 解説者 ◆ayPjxbmM2c sage 2009/04/19(日) 01:43:56 ID:LInlowgS
>>819
> では、私服に着替える直前まで戦闘していた中国兵の交戦者資格も、問う必要はないということですね。
私服に着替える直前まで戦闘していて、「そのまま着替えたら」問われるだろw
K-Kの思考がよくわからんｗ

> スコルツェーニのケースで明らかなように、戦闘状態というのは、実際に戦闘行為を行
> っている状態を言うのであり、武器を手に取るような行為をしていない逃亡は戦闘行為にあたりませんね。
ええと、あの裁判を全く理解していなかったのかw
普通に戦闘意志の証明が武器を持っているかどうか“しか”無かっただけであって、
戦闘意志を持っていれば有罪になると言うことであって「武器を持つ以外に証明方法がない」訳ではないんだがw
なんだそのトンデモ解釈はw
つーか、逃亡が戦闘中でないってのは、一体誰が言っているのか是非とも教えてもらいたいものだねぇw
キミの大好きな法学者の誰が言っているのか、是非とも示してごらんよｗ
だれも言っていないと思うが、ねぇw

これこそまさにK-Kのトンデモ理論と言わざるを得ないだろうなぁw
こういう連中がいるからこそ、ジュネーブ追加議定書にはわざわざ書かれているんだろうねぇw

第４１条（戦闘外にある敵の保護）
> 1. 戦闘外にあると認められる者又は状況により戦闘外にあると認められるべき者は、
攻撃の対象としてはならない。
> 2. 次のものは、戦闘外にある。
> 1. 敵対する紛争当事国の権力内にある者
> 2. 投降の意図を明示的に表明する者
> 3. 既に意識不明となつており又は負傷若しくは疾病により無能力となつてお
り、このため自己を防衛することができない者
> ただし、いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。

こんなこと、本来はわざわざ書く必要ないだろうにw
やっぱ、K-Kみたいな連中が増えてしまったからなのかねぇw
げらげらげらｗ

862 日出づる処の名無し sage 2009/04/19(日) 02:42:32 ID:nfd9SoHx
だいたい、民兵・義勇兵に課せられた義務に正規兵が拘束されない
のでは、交戦者の資格を規定する意義そのものが吹っ飛んでしまう
だろう。

863 日出づる処の名無し sage 2009/04/19(日) 02:45:08 ID:KB4UEBN+
>>859
あの、法的拘束力を無関係と考えた場合、正規兵たる条件は4条件を内包しているということは、K-K君が以前に明記しています。
そういう意味では、解説者氏とK-K君は同じ意見なのです。

K-K君は
「おやおや、どうやら忘れてしまっているようですが、この議論の発端は、藤田氏が述べている正規兵は「無条件で当然交戦者の権利が認められ（る）」という見解について、「四条件」が前提であるか否か、ということです。」
などと言っていますが、法的拘束力を考えなければ4条件が前提で有る事はK-K君もすでに認めていることなのです。
だから、ことさらに「法的拘束力」を解説者氏に強制しているのです。

さらに言及すると、「法的拘束力」の問題であるならば、藤田氏の見解のみを議論することはオカシイわけで、本来は他の法学者を含めた総合的な論を論じなければなりません。
つまり、「法的拘束力を主題とする」事と、K-K君が「この議論の発端は、藤田氏が述べている正規兵は」と「藤田氏の見解のみを議論すべき」と言っている事が矛盾するのです。
なぜかというと、「法的拘束力を主題とする」場合、他の法学者の見解を引用されるとまずいからです。

藤田氏の見解はそもそもK-K君が持ち出したことですから、「法的拘束力が問題なら、なぜ藤田氏の見解のみで議論されるのか」又は
これは解説者氏もすでに論を展開されていることと思いますが、「なぜ藤田氏個人の見解が法的拘束力を決定付けるのか」という論点をより追求するか
のいずれかの作戦を考える事が有効だと思います。

864 日出づる処の名無し sage 2009/04/19(日) 02:53:40 ID:KB4UEBN+
参考に。今思ったのですが、それ以外にも「使える」事をk-K君は記述しています。
今は内緒にしておきますが（笑）。

151 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2006/11/11(土) 11:14:14 ID:a9m9SAdC
>>137

>交戦者資格条件は当然、正規軍に適用される。そうでないといってる専門家がいたらお目にかかりたいw

まあ、あなたに国際法を説いてもしょうがないのですが、否定論のみなさんの後学の為に指摘しておきましょう。

不正規軍における４つの交戦者資格条件は、正規軍に関しては内包されているという前提があるので、正規軍の交戦者資格条件は付与されていません。
したがって、「交戦者資格条件は当然、正規軍に適用される」ということはあり得ません。

もちろん、同条件にあるｂ・ｄ項から逸脱して敵の権力下に陥った場合は、捕虜資格は失われることになります。
また、ｂ項から逸脱した状態において、害敵手段を用いた場合は戦争の法規慣例違反ということになるでしょう。

865 日出づる処の名無し 2009/04/19(日) 05:15:47 ID:O/+ZEEXf
素人の視点では、日本軍が南京戦に勝って良かったということしかない。
だって南京以外でも中国人を沢山やっつけたんだから南京にこだわる必要ないと思う。

866 ◆MvRbZL6NeQ sage 2009/04/19(日) 12:06:28 ID:IGo6mwgR
あまり生産的な話題ではないのでフォーローは最後にするが

私の主張は以下への反論として
>>737
>調べる能力が無いからって批准してない事にすんなよｗ　ネトウヨの低脳頭はネット上で
>確認できない事は無かった事になるのかｗ　無知を相手にするのは疲れるわｗ
>>750
>で、知ったかぶりがなんだってー。俺は知識として知っていたから君達無知な連中に
>教えてあげただけなんだけど。本とかたまには読めばｗ

中華民国は「Convention (IV) respecting the Laws and Customs of War on Land and its annex:
Regulations concerning the Laws and Customs of War on Land. The Hague, 18 October 1907.」
には批准していないということ．

ちなみに，いくつか出ている中華民国が1917年調印というのは．
「Final Act of the Second Peace Conference. The Hague, 18 October 1907.」
を指しているのだろう．
http://www.icrc.org/ihl.nsf/Pays?ReadForm&c=CN#S

>>772
>さらにお前の資料では1907年に中華民国が署名しなかった事しか確認できず、1917年時点で署名していた
>場合を想定していない。お前の論を展開するならば、中華民国が1917年時点で署名していなかった事を証明
>する必要があるが出来るのかｗｗｗ　ガキに屁理屈もいい加減にしてくれよｗ

>>802
>あなたも釣りのつもりなら、まず中華民国が1907年以降も署名しなかった事を証明する必要があります。
>それができなければ釣りとは言えませんね。1917年時点で署名したと考えるのが普通と思いますが。
>いくつか出たソースの中にも1917年に調印、批准したと書かれてますし。

International Committee of the Red Cross のソース以上に信用おける資料は他にありますか?
大体 Ratification/Accession のDateが1978年加入(South Africa)のデータまで載せているのに
1907年当時の資料だと考えるのがおかしいのではないですか?

State Parties Signature Ratification / Accession
China 　　　　　　　　　10.05.1917

Ratification : a treaty is generally open for signature for a certain time following the conference
which has adopted it. However, a signature is not binding on a State unless it has been endorsed by ratification.
The time limits having elapsed, the Conventions and the Protocols are no longer open for signature.
The States which have not signed them may at any time accede or, in the appropriate circumstances, succeed to them.
Accession : instead of signing and then ratifying a treaty,
a State may become party to it by the single act called accession.

868 日出づる処の名無し 2009/04/19(日) 12:16:29 ID:xtGIUeah
ハーグ自体を全く守っていなかった国民党が批准していたかどうかなんてどうでも良いことだよな
仮に批准していても守っていなけりゃ何の意味もない
ハーグ遵守義務を放棄しているんだから保護される権利など存在するわけがないわ

写真であのころを知っているので「東史郎日記」はとても面白かった。

「おくりびと」を見て「納棺夫日記」を読んだけど、それに近いものがある。

東日記に何回も出てくる蛆虫の話はアフリカの飢餓にも通じるリアリティ－がある。

870 日出づる処の名無し 2009/04/19(日) 13:30:29 ID:2pWiQW4Z
いかなる理由でも戦争はやってはいけません。

871 日出づる処の名無し 2009/04/19(日) 13:43:03 ID:xtGIUeah
>>870
ホント、周りの国全てに喧嘩ふっかけている中国は基地外だよね

872 738 sage 2009/04/19(日) 14:32:57 ID:kVFosGko
>>816
その根拠は？
そもそも私は安全区の言う20万人を裏付ける調査がされた様子はないと主張したんです
周辺の農村部まできちんと調べた調査があるんですか？

>正規兵の投降拒否
即殺害でなくても違法ですけどね
確か助けると言っておきながら殺した事例があったはずですが・・・

873 日出づる処の名無し 2009/04/19(日) 15:36:12 ID:KKrffF4E
>>872
>>>816
>その根拠は？
>そもそも私は安全区の言う20万人を裏付ける調査がされた様子はないと主張した
んです。

厳密な調査はありません。資料として、本スレの＞596を提示しただけですが。

すなわち安全区の人口＝南京市の人口＝スマイスの主張20万人～25万人

それからあなたはすべて厳密なものがないので、大虐殺を肯定したいのですか。
分からないですからね。

最後に聞きたいのですが、あなたは南京大虐殺の定義
すなわち　民間人は何人虐殺され、捕虜の違法殺害は何人ですか教えてください。

南京大虐殺の定義　日時、時間、場所は以下です（中国政府認定）
　南京陥落から6週間で場所は南京市（南京城区）で

874 日出づる処の名無し 2009/04/19(日) 16:39:57 ID:xtGIUeah
>>872
農村部に大量の市民が避難できる様な施設があるわけ無いだろ
今の日本みたく小学校の体育館とか市民会館でもあると思っているのかよ
真冬の南京に何期待してるんだ、避難民毎野宿していたら凍死続出だぞ
避難民は農村じゃなくて都市に避難するに決まっているわ

875 日出づる処の名無し 2009/04/19(日) 16:59:25 ID:xtGIUeah
普段事件の少ない農村で虐殺があったら大事件だし記録が残っているはずだよな
例え村一つが全滅したとしても、隣の村に記録が残るはずだよ
で、そんな日本軍が虐殺した記録って何か残っているのかい？

876 日出づる処の名無し 2009/04/19(日) 17:07:02 ID:ForIVlrQ
>>875
<｀∀´>日帝が全て破壊したニダ！
て言うんじゃないの？

877 日出づる処の名無し 2009/04/19(日) 17:12:01 ID:xtGIUeah
>>876
しかし奴らアホ過ぎるよね。なんの記録もない農村出した時点でアウトだと何故判らないんだろうな
しかもそれ言っているのが親玉の笠原とかぁ・・・

878 日出づる処の名無し 2009/04/19(日) 18:12:00 ID:KKrffF4E
>>873に追加
>資料として、本スレの＞596を提示しただけですが。

キミのいっていることは反日至上主義者の常套手段であるイチャモンでしかないわな。

南京大虐殺について論ずるならば、その定義を明確にした上で事実関係を証拠を挙げて
述べるべきですな。で、南京大虐殺ってなんやねん？？キミの妄想でいいから聞かせてくんない。

ちなみにキミは安全委員会の推定人口を明確に否定する根拠があんの？？
なんもないのに気に食わないからといって異論をはさむのを、世間では
イチャモンというのだよ（笑）。

キミはイチャモン・チンカス・シナ人と同類項だわな（爆笑）。
で、キミは結局のところなにがいいたいのかね？？
南京大虐殺はあったのかね？？

人に根拠を聞く前に、キミが南京大虐殺があった根拠を述べるべきだわな。
それで全て終了ですけどｗ。

で、南京大虐殺があったという根拠は挙げられないということでよろしいかな（笑）？

882 日出づる処の名無し 2009/04/19(日) 22:11:02 ID:uFejUQOl
>>212
「南京大虐殺」という
虚構

立命館大学北村稔教授
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_sapio02227.html

883 < 2009/04/19(日) 22:33:47 ID:dL3UkAs6
今日はK-K氏は来てないね・・・(´・ω・`)　こっちにも載せるよ・・・(´・ω・`)∩

衆議院議員河村氏が小泉元首相に宛てた『いわゆる南京大虐殺についての公開質問書』
というものがあるんだが、その質問に先立つ冒頭部分では極めて興味深い記載がある・・・(´・ω・`)

　■http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164335.htm
　　平成十八年六月十三日提出　　提出者　河村たかし
　　歩兵第一〇一旅団指令部伍長であった私の亡父、河村鈊男（かねお）は、昭和二〇年
　　八月一六日に武装解除されていた南京に到着し、南京市郊外の棲霞寺に翌二一年の
　　一月まで滞在、同年三月に帰国した。同寺には司令部の約二五〇人が滞在していたが、
　　彼の地で大変手厚く遇され、生き永らえることが出来たと感謝していた。
　　そこで、戦後五〇年となる一〇年前、当時の戦友たちは、当時の南京市民のもてなし
　　への感謝の気持ちとして、寄付金を募り、南京市に一千本の桜を寄付し、体調の悪い
　　父に代わり母が訪中した。その母も昨年一〇月亡くなった。
　　彼の地において大虐殺が行われていたのであれば、そのわずか八年後にこのような
　　心温まる交流が実在しえるとは思えない。そこで、いわゆる南京大虐殺事件について
　　再検証すべきではないかと思うに至った。
　　植樹一〇年目の今年、私も三名の元日本兵とともに南京市を訪れ、改めて感謝の思い
　　を伝えてきたが、同時に南京事件記念館も訪問した。このように深いご縁のある者とし
　　て、正しい相互理解をふまえた真の日中友好を促進したいとの思いから以下の通り
　　質問する。
　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
南京戦実体験者の貴重な証言が記載されているので、是非読んでくれ・・・(´・ω・`)

尚、ここにも湧いてる『数字君』は、上記質問書が『公的なもの』とは認めたくないらしい・・・(笑
その根拠は語らず仕舞いだが・・・(笑
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204330532/
　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑
　※なんか、感想文みたいなのは>>822にある・・・(´・ω・`)
　国会質疑の場で内閣総理大臣に宛てたのに『公的ではない』と言い張るトンデモ理論だが・・・(笑
　マジで爆笑モンだよ・・・(笑

884 日出づる処の名無し sage 2009/04/19(日) 22:48:32 ID:fb77cEaH
>>867
誰もその資料が1907年当時のものだとは思ってないし、そんな主張はしてない。
中華民国が1917年に批准している資料として出してんだから1907年当時の資料と思ってる訳ないだろ。
そういった頓珍漢な解釈が論点になり得ないどうでもいい事に執着する要因なんだよ。
で、結局中華民国が1907年以降も署名してないって証明できてないじゃんｗ
お前の言ってる事は全て推測に過ぎないんだよ。1907年時点では署名しなかったのは判る。
それが何でその後も署名しなかった証明になるんだ？
そもそも批准じゃなくて加入だったら何だって言うの。効力に差はないんだろ。
何が言いたいのかよく分かんないだよｗ

いやいや、キミが軍閥国民党軍が批准していた証拠を挙げれば済むことだわな。
できないからといって、反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエは
やめなはれ。おまえもチンカス野朗だのぉー（爆笑）。で、批准していないという
ことでよろしいかな？

886 ◆MvRbZL6NeQ sage 2009/04/19(日) 23:38:11 ID:IGo6mwgR
>>884
>お前の言ってる事は全て推測に過ぎないんだよ。1907年時点では署名しなかったのは判る。
>それが何でその後も署名しなかった証明になるんだ？
その後に署名をしたという証明はどれですか，どっちが憶測なんだか

現在のInternational Committee of the Red Cross の資料に
署名[Signiture]の記述がない以上，Ratification ではなくAccession とみるのが正しい．
Wikiの説明ではなく，資料にしっかりとRatificationとAccessionの違いについて述べられている．

State Parties [Signature] Ratification / Accession
China 　　　　　　　　　　　　10.05.1917

Accession : instead of signing and then ratifying a treaty,
a State may become party to it by the single act called accession.
http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P

これをひっくり返したかったら，ChinaのSignitureの欄に日付がついていてICRCよりも
権威がある資料を出すか，本条約にChinaの署名があるものを出すしかないんじゃない．
そのようなものがでてこない限りは，この話については打ち止めとしたい．
しかし，用語の間違いを資料を提示しながら指摘しているだけなのに
どうしてこんなに認めない人が多いんだろう（それも同じような間違いだし）．

887 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/19(日) 23:53:56 ID:omdW1qK9
コピペサービス

私の予想したとおり防衛研究所戦史部が南京を否定するのは、ＧＨＱのＧＳとＧ２の占領政策の違いから来ていました。

ネットからですが
「ＧＳが片山・芦田両内閣を、Ｇ２が吉田内閣を支えており、政権交代や昭和電工事件の要因にはＧＳとＧ２の闘争があったといわれる。
逆コース以後は国務省の後押しもありＧ２の力が増した。」

以下は「加害と赦し、南京大虐殺と東史郎裁判」の中の吉田裕氏の論文の抜粋です。
この戦史部ＯＢで終戦時少佐の森松俊夫氏が２００６年に親父（栗原利一）のスケッチブックの破壊工作を行なって失敗しています。

（私はこれをネットで「アメリカは苦笑、中国は爆笑」、と揶揄しています。）

888 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/19(日) 23:54:54 ID:omdW1qK9
コピペサービス

．．．この資料整理部の前身は史実調査部、さらには史実部であるが、一貫してその中心的地位にあったのは、元陸軍大佐の服部卓四郎だった。
服部は、タカ派で有名なＧＨＱ参謀第二部（Ｇ２）部長の、Ｃ．Ａ．ウィロビー少将の援助の下に、周辺に旧日本軍の幕僚将校を集めて「服部グループ」を結成する。
占領中から、秘かに再軍備計画の研究にあたっていたのは、このグループである。

一方、「服部グループ」は、史料整理部を中心にして、「大東亜戦史」の編纂にも、大きな力を注いだ。
この点について、二代目の戦史室長をつとめた島貫武治は、次のように書いている。

　史料整理部の陣容は俊秀をもって当てられ、服部卓四郎、．．．

889 核心 ◆F0BnXIzFsY sage 2009/04/19(日) 23:55:42 ID:omdW1qK9
コピペサービス

．．．著者は服部卓四郎となっているが、「実際は各戦域の作戦参謀級の幕僚が、分担執筆し、稲葉正夫（四二期、
終戦時陸軍省軍務局軍事課員、中佐）がまとめたもの」であり、服部周辺の旧幕僚将校による合作だった。
そして、「後にこの整理部から多くの人が、貴重な史料とともに戦史室に転用され」、戦史室の中心を、これらの旧幕僚将校が占めるようになったのである。

．．．戦史室編纂の「戦史叢書」が、旧軍の立場を代弁する弁明史観的性格を色濃く持たざるを得なかった．．．

890 日出づる処の名無し sage 2009/04/19(日) 23:59:09 ID:fb77cEaH
>>886
あのな、こっちは批准だろうが加入だろうがどっちでもいいわけ。中華民国がハーグ条約を
遵守する立場にあったと分かればいいんだよ。それをお前が勝手に批准ではなく加入とイチャモン付けてるだけだろ。
何故俺が署名したかどうかを証明しなきゃならないんだ？どうでもいい事なのに。
イチャモン付けるなら中華民国が署名していないと判る資料を提示しろと言ってるだけだがｗ

891 < 2009/04/20(月) 00:02:16 ID:rv10TtvX
>>884
今のサヨクって、こんなにバカなんかよ？・・・(´・ω・`)　おらよ・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　【第二回ハーグ平和会議(1907年)における決定事項】
　■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84
　　第4条:本条約が正式に批准された際には、1899年7月29日のハーグ陸戦条約に代
　　　　　　わるべきものとする。ただし、本条約に批准しない国においては前述の条約が
　　　　　　適用される。
　　第5条:本条約は速やかに批准すべし。（詳細略）

　■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%B9%E5%87%86
　　【批准】
　　条約への署名を行った後に、その内容について議会の同意を得て、批准書を寄託する
　　ことによって行う方法である。

ちなみに第一回ハーグ平和会議における議決でも『批准』が明記されてるぞ・・・(´・ω・`)

　■http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　　２．この規則はこの条約に参加する各国の間の戦争についてのみ適用となる。
　　　　またこの規則は戦争に非参加国が参戦した以降については適用されない。
　　３．この条約は、速やかに批准されなければならない。批准文書はハーグで保管される。
　　　　批准書は…（略）…

つまり、ハーグ陸戦規約への参加は『批准』が原則。『加入』では不十分なんよ・・・(´・ω・`)
わかったか？・・・(´・ω・`)

892 < 2009/04/20(月) 00:07:52 ID:rv10TtvX
>>890
ソース出してるじゃねえかよ・・・(´・ω・`)　>>886でよ。読めねぇの？・・・(´・ω・`)

　　http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P
　　この中で『批准書』をハーグへ寄託してるのは以下の四カ国のみ・・・(´・ω・`)
　　　Austria-Hungary　　　27.11.1909 (text)
　　　Germany　　　　　　　　27.11.1909 (text)
　　　Japan　　　　　　　　　　13.12.1911 (text)
　　　Russian Federation　27.11.1909 (text)

ちゃんと読めよ・・・(´・ω・`)
『加入』ではなく『批准』じゃないとダメなんよ・・・(´・ω・`)

893 < 2009/04/20(月) 00:12:12 ID:rv10TtvX
ただし、このソース内には『加入でもOK』との記載がある・・・(´・ω・`)

　http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P
　Accession
　instead of signing and then ratifying a treaty, a State may become party to it
　by the single act called accession.
　オイラ訳：
　条約への署名、批准の代わりに、(加盟意思を持つ)国家は、「加入」につながる
　行動(？)によって、参加国となる事ができる。

これはオイラの推測だが、国際会議の場がオランダのハーグからニューヨークの国連
に移ったため、ハーグ平和会議のままの条文では運用上不便になったためだと
推測している・・・(´・ω・`)

何れにせよ、当時は国際連盟であり、ハーグ陸戦規約は『批准』が原則・・・(´・ω・`)

894 日出づる処の名無し sage 2009/04/20(月) 00:12:14 ID:vn7qWqj9
批准と加入の議論はどうでもよすぎるのもう止めてくれｗ
議論している当事者共批准でも加入でも効力は同じと言ってるのに、
違うという奴が出てくるし、もうわけワカメ

　　『批准でも加入でも効力は同じ』
　　　　↑
この根拠を詳しく・・・(´・ω・`)

本論の趣旨に関係ない些細な間違いは認めたらどうですか．
普段他の人をバカウヨ呼ばわりしているからプライドが許さないのでしょうね．

>あのな、こっちは批准だろうが加入だろうがどっちでもいいわけ。
だったら間違いをお認めになるかスルーしたら．

>中華民国がハーグ条約を遵守する立場にあったと分かればいいんだよ。
中華民国はハーグ条約を遵守してましたか?

>それをお前が勝手に批准ではなく加入とイチャモン付けてるだけだろ。
勝手にではありませんちゃんとした資料をもとに間違いを指摘しているだけですが

>何故俺が署名したかどうかを証明しなきゃならないんだ？どうでもいい事なのに。
>イチャモン付けるなら中華民国が署名していないと判る資料を提示しろと言ってるだけだがｗ
これまでにChinaの署名が確認できていない資料を提示しています
ない証明よりあった証明を出すほうが簡単なのでは．

897 ◆MvRbZL6NeQ sage 2009/04/20(月) 01:09:00 ID:EUR1jFUo
く氏お久しぶりです．

概ね，私の言いたいことを説明していただいてます．
但し，中華民国は「Final Act of the Second Peace Conference.
The Hague, 18 October 1907.」には署名しています．
http://www.icrc.org/ihl.nsf/Pays?ReadForm&c=CN#S
なので貴方の論拠は崩される可能性が大きいです．

いろいろ自分で調べている姿勢には好感をもてますし，私と以前この関連でやりあったときに
プライドを捨てて間違いを認めた素直さも評価しています(間違いを絶対に認めない人間は多い)．
どんどん理論構築して，これからの成長を期待しています．

898 日出づる処の名無し sage 2009/04/20(月) 01:16:52 ID:X8fJYRAx
確かにこの戦争にハーグ条約非参加国が参戦している時点でハーグ条約は適用されないことは決定なのだから実のある議論とは言えないな。
２．この規則はこの条約に参加する各国の間の戦争についてのみ適用となる。
またこの規則は戦争に非参加国が参戦した以降については適用されない。

じゃあまたみなさんに見てもらおうか
否定派の理論が、現実レベルではなんも相手にされてない好例だｗ

900 日出づる処の名無し 2009/04/20(月) 02:04:24 ID:L/uJ/Yv+
>>757
民主党が共和党に選挙で勝って、政権交代した訳じゃないんだぜ。
分かりやすく言うと革命によって北京政府と言う国が滅んで、南京国民政府と言う国が興ったんだ。
国家の継続性がある訳じゃない。wikiにもちゃんと革命で武力による中国統一がなされたと書いてあんだろ。
単に双方とも中華民国を名乗っていただけだ。魏と言う国号の国が複数あるのと一緒。

901 757 2009/04/20(月) 02:12:46 ID:6GtA58jH
除外、というシステムはこの場合は実にきちんと機能してるね

そうされないためには、きちんと論を立ててやる学者でもいりゃいいけど
そういうのもいないんだろ、おまえらネトウヨには

どもデス・・・(´・ω・`)∩
そのソースは見たことなかった・・・(´・ω・`)

多分、このページにも『批准でないとNG』とは書いてないから、
中華民国はハーグ陸戦規約加盟国と解釈する方が正しいのだと
思いマス・・・(´・ω・`)
　　↓
http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P

最も、仮に旧日本軍がハーグ陸戦規約を破ってたからと言って、
「南京大虐殺は真実だ」とはならないので、肯定派の連中の更なる
根拠を求めたいところデス・・・ま、無理でしょうが・・・(´・ω・`)

最近は南京スレをサボってて、ニュー速＋で遊んでたんデスが、
K-K氏本人も来てるみたいだし、少しずつ前の資料を再整理しようと
考えておりマス・・・(´・ω・`)

オイラ、南京戦に関してはまだ日が浅いから、間違ってるとこがあったら
知らせてクダサイ・・・(´・ω・`)∩

居るんかよ・・・・ｗ　　オマエ、50過ぎの石頭だろ？・・・(笑
ネトウヨの若造に『論破』されるなんざ、ジジィのプライドにかけても
認められないんだよな・・・(´・ω・`)

あっちのスレにカキコ支那・・・(´・ω・`)
遊んでやる・・・(´・ω・`)

904 831　ID:6GtA58jH 2009/04/20(月) 02:17:33 ID:6GtA58jH
・・・ああ、まちがいたあああああああ！

905 831　ID:6GtA58jH 2009/04/20(月) 02:21:31 ID:6GtA58jH
>>903
まあそう言わず遊んでけよｗ

フォーリンなんとかの
http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
こいつはどっから拾ったの？

906 831　ID:6GtA58jH 2009/04/20(月) 02:30:55 ID:6GtA58jH
日本版だとホームページからアフィ直結だったりなんかいろいろ面白いよなｗ

＞外交・国際政治関係の雑誌として最も権威があるとされており
てのはwikiから？

は？・・・(´・ω・`)
『どっから拾った？』・・・(´・ω・`)

で、『イラクってあるページ』を具体的に指してみ？・・・(´・ω・`)
どこよ？・・・(´・ω・`)

どっから見っけたのか言える？
ホームページのディレクトリからさ

　　『河村議員が小泉元首相に宛てた質問書が公的なものではないとする根拠』

まだ自分の間違いを認められないの？・・・(´・ω・`)
まだ自分の間違いを認められないの？・・・(´・ω・`)
まだ自分の間違いを認められないの？・・・(´・ω・`)

ま、いいや。河村議員の質問とやらは、国会で相手にされずそらされて終了です。

いや、俺も実際
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164335.htm

見るまではこうまで見事にシカトされてるとは思わなかったんだよな、正直ｗ

911 < 2009/04/20(月) 02:50:39 ID:mNGsaRex
>>908
何？そのレスは？・・・(笑
じゃあ具体的に指摘してみな。出来るもんならな・・・(´・ω・`)

オイラのレスのどの部分を指して『読みもせず』なんて言ってるん？・・・(笑
　　　　↑
ほら♪指摘してみなよ・・・(笑　屈辱まみれだったのに、始めてオイラを
論破できる『かも』よ・・・(笑

ちなみに冒頭には『戦争捕虜』と書いてるけどなぁ・・・(笑
どこをどう読めば『イラク戦争』に関するページになるんだろ？・・・(笑
http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6

文中にたまたまあった『イラク』って単語を見て、勘違いしちゃったか？・・・(笑

　　910 名前：831　ID:6GtA58jH[] 投稿日：2009/04/20(月) 02:48:25 ID:6GtA58jH
　　ま、いいや。河村議員の質問とやらは、国会で相手にされずそらされて終了です。
　　　　↑
証拠をどうぞ♪・・・(´・ω・`)
小泉元首相が回答してるのに、「国会で相手にされず」とする証拠をどうぞ♪

それと、この質問書が『公的なものではない』とする根拠はまだかよ？・・・ｗ

913 日出づる処の名無し sage 2009/04/20(月) 02:56:45 ID:vn7qWqj9
>>905
㌧クス
結局K-K説の方が正しかったんだな。否定派はどうやって言い訳すんのかねｗ
あー、俺はニュートラルだから俺にレス返すなよ。たまにこのスレ覗いてるだけだから。

Q．戦争中に敵軍によって拘束された人はすべて戦争捕虜とみなされるのか。

A．略）ジュネーブ条約は、紛争当事国の軍隊の構成員が敵に拘束された場合に戦争捕虜にあたるとしている。
また、紛争当事国の兵力の一部を構成する民兵隊及び義勇隊の構成員も戦争捕虜にあたるとしている。
ただし、後者の場合は、以下のような条件を満たしていることが必要となる。
　　　　　^^^^^^^^^^^^^
・部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
・遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
・公然と武器を携行していること。
・戦争の法規及び慣例に従って行動していること。

つまり軍隊の構成員が敵に拘束された場合は、４条件に関わらず戦争捕虜とみなされる訳か。

ついでだが、
Q．ジュネーブ条約とは何か。
　　　
A．戦争の進め方を扱う国際人道法の一部。国際人道法は多くの文書におかれているが、その中でも最も重要なのが
、四つの一九四九年ジュネーブ条約、二つの一九七七年追加議定書、そして一九〇七年ハーグ陸戦条約である。

http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
は固定のページか

で、
＞外交・国際政治関係の雑誌として最も権威があるとされており
はwikiか

つまりwikiとどっかから拾ってきたページを元に、「権威」とか「解釈」を作りだしてるわけだ

なんだ、そのレスは・・・(笑　どうしたよ？・・・(笑
遊んでやってるんだぜ・・・(´・ω・`)

①このソースのどこをどう読めば『イラク戦争』に関するページになるん？・・・(笑
　http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
　冒頭に『戦争捕虜』って書いてるだろうが・・・アホ・・・(笑

②この『根拠』をヨロシク頼むワ♪・・・(´・ω・`)∩
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　★910 名前：831　ID:6GtA58jH[] 投稿日：2009/04/20(月) 02:48:25 ID:6GtA58jH
　　ま、いいや。河村議員の質問とやらは、国会で相手にされずそらされて終了です。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　小泉元首相が『公式』に回答してるのに、『国会で相手にされず』とする根拠をヨロ♪

③ずーっとオマエが逃げてる質問♪・・・(笑
　　この衆議院議員河村氏の質問状が『公的』なものではないとする根拠をヨロ♪・・・(´・ω・`)
　　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　　http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164335.htm
　　※おまけに『経過』までついてるぜ・・・(笑
　　http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/164335.htm
　　国会回次　　164
　　国会区別　　常会
　　質問番号　　335
　　質問件名　　いわゆる南京大虐殺の再検証に関する質問主意書

　　いつまで『逃げる』ん？・・・(笑
　　これが『公的』なものではないとする根拠は一体何よ？♪・・・(笑

http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
↑
これ、どっから持ってきたの？
マジで教えてくんない？

917 831　ID:6GtA58jH 2009/04/20(月) 03:11:42 ID:6GtA58jH
俺は君らとは別に、いろいろ興味あるんだよ

918 < 2009/04/20(月) 03:15:14 ID:Tm6UaGsy
>>916、917
バカな質問を繰返してるな・・・(笑
『いろいろ興味がある』？？？　笑わせんな・・・(笑　理解力もないクセに・・・(笑

http://www.foreignaffairsj.co.jp/index.htm
トップページも見つけられないのかよ・・・ｗ　アホ♪

それより↓はどうしたよ？　また逃げるか？ん？・・・(笑
①このソースのどこをどう読めば『イラク戦争』に関するページになるん？・・・(笑
　http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
　冒頭に『戦争捕虜』って書いてるだろうが・・・アホ・・・(笑

　　いつまで『逃げる』ん？・・・(笑
　　これが『公的』なものではないとする根拠は一体何よ？♪・・・(笑

919 日出づる処の名無し sage 2009/04/20(月) 03:15:45 ID:FDRRxIFA
南京云々は政治化しすぎてて、
まともな検証は意味ないだろ。

中国の反日教育か、対外的な宣伝、
日本の反中感情を引き起こす道具に便利、
ってなところじゃないの。

920 日出づる処の名無し 2009/04/20(月) 03:26:40 ID:6GtA58jH
>>918
トップページは分かるよｗ
そっから
　http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6

ここにどう行くのかを教えてくれってことだよ
あるいは君が、このページがなんだかも知らずに言い訳し続けてくれてもいいけどさｗ

まあ総体は君みたいなネトウヨを除外して考えるべきだろうけどねｗ

921 < 2009/04/20(月) 03:31:07 ID:Tm6UaGsy
>>913
オマエなぁ・・・普通に考えろよ・・・(´・ω・`)

　『正規軍だったら、指揮官がいなくても、制服を着用しなくても、武器を持っていなくても、戦争法規の慣例
　　に従って行動しなくてもよい』

ほらよ♪K-K氏のページがソースなら文句はあるめ？・・・(笑

　http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm
　第一条
　戦争の法規及権利義務は単に軍に之を適用するのみならず左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す
　一　部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること
　二　遠方より認識し得べき固着の特殊徽章を有すること
　三　公然兵器を携帯すること
　四　其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

正規・民兵問わず、上記が義務付けられている・・・(´・ω・`)
つまり、上記要件を逸脱したら、『戦争法規違反』と見なされるという事・・・(´・ω・`)
民兵又は義勇兵団を以て軍の全部又は一部を組織する国に在りては之を軍の名称中に包含す

>>920
『トップページは分かるよｗ』　←　わからんかったクセによｗｗｗｗｗ
探せよ、バカかよ・・・・ｗｗｗｗｗｗ　右上に『検索』があるじゃんかよｗｗｗｗｗｗｗｗ
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪
コイツ、このソースが捏造ものだとでも言いたいワケかよｗｗｗｗｗｗｗｗ
団塊ジュニア型バカの思考回路はケッサクだｗｗｗｗｗｗｗ

おまけにオイラからの質問は『完全』する～♪
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

922 日出づる処の名無し sage 2009/04/20(月) 03:34:46 ID:nOWyqt38
ニュートラルな馬鹿なんだからレスしないでって言ってるのにｗ

923 < 2009/04/20(月) 03:40:44 ID:Tm6UaGsy
>>920
もう逃げてら♪・・・(笑　>>905の冒頭は何かよ？『虚勢(＝去勢)』か？・・・(笑

おい、オチこぼれた『団塊ジュニア型のオッサン』・・・(笑
オマエの宿題が以下な♪・・・(´・ω・`)

オマエみたいな『サヨク脳型のアホ』は『逃げる』事が恥ずかしいことだとは
思わんのだね・・・(´・ω・`)

で、urlにイラクてあって、ジュネーブ以降のイラク問題しか語られてないこのページは、
南京問題とどう連続性を持つの？

ちなみに、その検索窓から「南京」で検索してもいいかもね
むしろ君ら好みのパワーポリティクス的解釈もあるよ？ｗ

925 日出づる処の名無し sage 2009/04/20(月) 03:53:36 ID:vn7qWqj9
>>921
だから俺にレスすんなって、俺は否定派でも肯定派でもないんだからさ。
このレスにしてもまともに議論が続かない証拠なんだから参加したくないんだよ。

＞正規・民兵問わず、上記が義務付けられている・・・(´・ω・`)
ってどこに書いてあんだよ。
＞戦争の法規及権利義務は単に軍に之を適用するのみならず左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す

この文章をどうよんだら＞正規・民兵問わず、上記が義務付けられている　と読み取れるんだ？
俺には＞左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す　の条件が４つ義務付けられてるとしか読み取れない
けどなｗ　この時点で日本語能力が欠如してるのが明らかなのになともな議論ができるかよｗ

>>922
馬鹿と議論したくないからレスすんなって意味だけどｗ

926 831　ID:6GtA58jH 2009/04/20(月) 03:56:08 ID:6GtA58jH
>>921
失礼
の間違いだね、言うまでもなく

君らネトウヨがふだんから読んでるとは思えないけど、どうやって見つけたんだろね、こんなとこｗ

927 < 2009/04/20(月) 04:41:09 ID:7A5xuiNJ
>>925
サヨク脳の連中って、これ程までに救い難いのか・・・(笑

　　http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm
　　第一条
　　戦争の法規及権利義務は単に軍に之を適用するのみならず左の条件を
　　具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す
　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　　・・『単に軍に之を適用するのみならず』・・

>>926
『冒頭』から読んでねぇのかよｗｗｗｗｗｗ
なんのための『ソース確認』だよｗｗｗｗｗｗ
　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　　http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
　　国際法では、戦争捕虜の扱いに関してどのように定められているか。
　　戦争捕虜に関する最も重要な国際法である、一九四九年に締結されたジュネーブ条約
　　の共通第三条で、戦争捕虜は人道的に扱われなければならないと規定されている。
　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
　　冒頭に書いてるだろうが、アホ♪　そして下のソースは『読める』か？・・・(笑
　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　　http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm
　　そのジュネーブ条約の中で、捕虜に関する規約は1929年に締結されたものたぜ、アホ♪
　　せっかくK-K氏がソースを貼ってるのに、読んでねぇのかよ・・・・ｗ

オマエ、アドレスに「iraq」と書いてあるから、このページ内の記載が、

　　　　　　　　　・・『イラク戦争に限定された見解』・・

と思ってるワケ？w・・・・ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

928 < 2009/04/20(月) 04:54:32 ID:7A5xuiNJ
アホコテ『831　ID:6GtA58jH』の思考回路を曝しておく・・・(´・ω・`)

　　■http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
　　質問：戦闘員が普段着を着ることは合法か。
　　回答：この問題はグレイエリアに属するが、一般的には、合法とはいえない。国際法の専門家は、戦闘員は
　　　　カモフラージュはできるが、普段着を着ることはできないとしている。

フォーリン・アフェアーズの見解として、『兵士が平服に着替える行為』をグレーゾーンと判断している・・・(´・ω・`)
この見解は、下記の1929年に締結されたジュネーブ条約『捕虜の待遇に関する条約』と矛盾していない・・・(´・ω・`)

又、フォーリン・アフェアーズの見解も、冒頭部分でジュネーブ条約を根拠にしている事が書かれており、
ハーグ陸戦規約及び1929年に締結されたジュネーブ捕虜条約が根拠となっている事がわかる・・・(´・ω・`)

　　■http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
　　国際法では、戦争捕虜の扱いに関してどのように定められているか。
　　戦争捕虜に関する最も重要な国際法である、一九四九年に締結されたジュネーブ条約の共通第三条で、
　　戦争捕虜は人道的に扱われなければならないと規定されている。

な・の・に♪『アホコテ：831　ID:6GtA58jH』は、上記フォーリン・アフェアーズ内のURLに「iraq」と入ってるから、
「イラク戦争のみに適用される見解で、南京戦とは関係ない」と考えてるらしい♪・・・(´・ω・`)
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

929 日出づる処の名無し sage 2009/04/20(月) 06:29:34 ID:DssmuE9a
「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　P54
　上述の正規の兵力に屬する者も
、不正規兵中、民兵又は義勇兵團に必要とする後述の四條件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の條件は、當然之を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に屬する者が、是等の條件を缺くときは、交戰者たるの特權を失ふに至るのである。

「上海戦と国際法」　信夫淳平　丸善　1932年　P114
　現交戦法規の上に於て認めらるゝ交戦者は、第一には正規兵、
第二には民兵（Militia)及び義勇兵団（Volunteer Corps)にして
（一）部下のために責任を負ふ者その頭に立ち、
（二）遠方より認識し得べき固着の特殊徽章を有し、
（三）公然兵器を携帯し、
（四）その動作に付戦争の法規慣例を遵守する
といふ四条件を具備するもの（正規兵も是等の条件を具備すべきは勿論である）

930 日出づる処の名無し sage 2009/04/20(月) 09:30:57 ID:TURY1FNQ
>>927
横槍ですが、
＞　　第一条
＞　　戦争の法規及権利義務は単に軍に之を適用するのみならず左の条件を
＞　　具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す

“単に軍に之を適用するのみならず”の之は“戦争の法規及権利義務”を指していて
４条件を指してませんよ。既にこの文章自体の検証は誰もしておらず解釈論になって
るんですが、ついてこれてないようですね。第一条に軍の条件が書かれてないから
議論になっているんであって、後はどの学者の説を採り、説をどう読み解くかですよ。
間違いを指摘されてもまだ理解できない程度の日本語能力なら、議論に参加しない方がいいですしょう。
議論の混乱を招くだけですから。

又、あなた自身が国際政治で最も権威があると言っている『フォーリン・アフェアーズ』の見解で
>>913のように書かれてるんだから、そういった引用をしていて自説に都合の悪い見解は
見ないふりをする事自体が矛盾していると指摘しておきます。

931 日出づる処の名無し 2009/04/20(月) 12:02:28 ID:4CrZb1Et
>>930
あのさ、ｋ－ｋは「便衣兵は４条件を満たしているから、規定されている民兵および義勇兵に該当し、ハーグの保護を受ける権利がある」
と言うトンデモ主張しているだけだぞ。
そんな彼に対して「４条件は民兵および義勇兵に対する物で、便衣兵とは関係ない」等と主張するのは、背後から銃撃する様な物だ
まあ、君たちがどうなろうと、こちらには関係ないことだが

932 日出づる処の名無し sage 2009/04/20(月) 12:29:15 ID:C38A6adf
違う。正規兵たる条件は4条件を内包し、そこから逸脱した場合捕虜資格が失われる事はK-Kも理解している。

151 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日：2006/11/11(土) 11:14:14 ID:a9m9SAdC
>>137

>交戦者資格条件は当然、正規軍に適用される。そうでないといってる専門家がいたらお目にかかりたいw

まあ、あなたに国際法を説いてもしょうがないのですが、否定論のみなさんの後学の為に指摘しておきましょう。

933 日出づる処の名無し sage 2009/04/20(月) 15:20:41 ID:ElMteN/j
南京大虐殺の映画、目的は愛国主義教育ではなくたんなる金儲けと酷評―中国ブログ
モバイル版URL : http://rchina.jp/article/30379.html
2009年4月7日、ブログ「没頭脳何不高興」は今月公開の映画
「南京！南京！」を「『国難』を題材にして金儲けしているだけだ」
と批判した。

「南京！南京！」の狙いはなんだろうか？愛国主義教育、それ
とも売り上げか？陸川監督はインタビューで「商業的な成功は
気にしていない」と答えたかと思うと、「売り上げは1億元（約14億
7000万円）は堅い」と答えるなどあいまいな態度を見せている。
しかし愛国主義教育ならば日本人が中国人を殺している映画
を撮る必要があるだろうか？本当の愛国主義教育ならばジンギ
スカンの映画でも撮ったほうがましだ、と同ブログは主張する。

今や商業社会の時代であり、金を稼ぐことは決して恥ずかしい
ことではない。しかし利益を目的としているのに「愛国主義教育
の意義」を喧伝しているのは、薬の説明に「万病に効く」と書い
てあるのと同じで、信用に足らないと辛らつに批判した。
（翻訳・編集/KT）
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g30379.html

934 日出づる処の名無し sage 2009/04/20(月) 17:20:05 ID:TURY1FNQ
>>931
私はただ>>927の読解上の問題を指摘しているだけで、K-K氏の主張がどういったものなのか正確に把握していません。
どの学説をどう解釈しても個々の勝手だと思いますが、今ひとつ整理して頂きたいのは、城内で制服から平服に
着替えて潜伏した兵と、城外で戦闘前から平服でいた兵とは分けて考えるという事です。

そうしないと議論の収拾がつかなくなります。南京戦で制服を着ていた国府軍は元から２割しかいないのですから、
制服から平服に着替えた兵だけを議論の対象にするのでは、全体の２割程度の事象についての議論でしかありません。
又、>>913は見解の一つに過ぎないのは重々承知しています。

935 738 sage 2009/04/20(月) 17:36:26 ID:88u0u4Pp
煽りしかできない人はレスしないでくださいよ、ホント傷つく・・・
後、大虐殺を日時まで詳しくと言う人は笠原先生の本でもよんどいてください。

安全区職員が20万人＝つまり全人口２０万人という主張はいかがでしょうか
１、調査の記録がない。そんなに大規模ならスマイス報告の様に文書化されていてもいいはず。
２、彼らの言う二十万人は警察長官の王固盤伝聞と考えられる。
３、安全区のマギー自身が安全区外の住民について述べている、だが王固盤自身も根拠なしの見当である。

「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）

○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、或は三十万を超したかも知れませぬ。
城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

〔小野寺モニター　一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地帯に入つたのは少くとも二十万は入つたと思ふ。其の外に安全地帯に来なかつた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低の見積りであらうと思ふ。
兎に角城外に居つた者、市外に居つた者がどの位居つたかと云ふことは到底推定出来兼ねる〕

（「南京大残虐事件資料集　第２巻」Ｐ１００）
４、中国側証人の証言に城外の難民キャンプが出てくる
この事実を・・・に出てくる
５、日本側の日記にも城外の住民について述べられている

初年兵の手記　「硝煙の合間にて」　（歩兵第七聯隊第一歩兵砲小隊　N・Y一等兵）
畑にはネギがあったり、部落にはおどおどした土民が自分たちを見ていた。自分達はてんでにネギを取って夜食の汁に入れる事を考へていた。

一、宿営地には二、三○○の避難民ありて、之が取締を厳にし、特に軍紀風紀の維持に勉む。

牧原信夫日記　（歩兵第二十聯隊第三機関銃中隊・上等兵）
漢中門を出た所には五、六百の死体が真黒に焼かれて折重って居た。或は黄い皮が到る所むけ見苦しい状態で散乱して居た。大きな橋を通過し更に進む。
道の到る所には遺棄死体が転って居た。約一里半の所迄前進する。当部落は避難民が多く集って居た（大多数は老人や子供である）。

936 日出づる処の名無し sage 2009/04/20(月) 17:45:25 ID:C38A6adf
>>934
安全区から摘出された便衣兵で、元から軍服を着ていたかどうかで捕虜資格が変わるということですか?

937 日出づる処の名無し 2009/04/20(月) 17:50:30 ID:4CrZb1Et
>>934
最初から制服を用意していない国民党軍って、ハーグによる保護自体を放棄していると取られても仕方がないですね
義務を果たしていない以上権利は与えられなくて当然ですよ

938 < 2009/04/20(月) 18:57:27 ID:V9J8ElcQ
>>931、934
底無しの馬鹿サヨク脳全開・・・・ｗ　おい♪誰かサヨク脳のお仲間は指摘してやれよ♪・・・(笑

　　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm
　　第一条：戦争の法規及権利義務は単に軍に之を適用するのみならず左の条件を具備する
　　　　　　　民兵及義勇兵団にも亦之を適用す
　　一　部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること
　　二　遠方より認識し得べき固着の特殊徽章を有すること
　　三　公然兵器を携帯すること
　　四　其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
こ・れ・は『ハーグ陸戦条約(1907年)』そのものなんだよ！あほ～～～～～～～♪・・・(笑
下のソースと比較してみろよ・・・ｗ　ドアホ～～～～～♪♪♪♪・・・(笑
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　　↓
　　■http://www.asyura.com/0601/asia4/msg/446.html
　　条約付属書　陸戦の法規慣例に関する規則
　　第一条：戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備する
　　民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
　　　一　部下の為に責任を負う者其の頭に在ること
　　　二　遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
　　　三　公然兵器を携帯すること
　　　四　其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

1929年に締結されたジュネーブ捕虜条約は、ハーグ陸戦規約が根拠となっており、
即ちジュネーブ捕虜条約に記載されている冒頭部分の『戦争の法規及権利義務』とは、

　　■『ハーグ陸戦規約条項の事』を指してるんだよ♪ドアホ～～～～～♪・・・(笑

マジで拭いた～～～～～～～～～～～♪
サヨク脳は、こんなにも『極バカ』なんかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪